Дневники. Пишем за жизнь.
Автор |
Сообщение |
Тanatos
Зарегистрирован: 02 июл Чт, 2009 19:58:39 pm 182 Сообщений: 716 Откуда: Москва, Кремль
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
SNK писал(а): А в физике - жопа полная. Да и в других прикладных науках. В технологии отставание на полвека.
Ну да, как Сталин умер так и началось отставание. Менеджмент неэффективный, капиталистический.
|
26 мар Пт, 2010 15:26:00 pm 84 |
|
 |
ranger
Зарегистрирован: 17 янв Ср, 2007 15:05:40 pm 16 Сообщений: 2255
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
SNK писал(а): ZABA писал(а): Ты просто ни фига не Перельман, так же, как и мой бывший, свалил из науки за баксом, а теперь стоишь на обочине и обсираешь. Я очень хорошо знаю Гришу Перельмана, мы с ним были на сборах на Международную олимпиаду, он на математику, я на физику. Он математик. Я выше написал анекдот о финансировании наук. Грише деньги на бумагу, карандаш и резинку выделяли. А в физике - жопа полная. Да и в других прикладных науках. В технологии отставание на полвека. Потому что неправильно организована наука. У нас - академия наук, что старички-академики порешат, то и финансируется. Был возможен госзаказ, в основном на военную тематику - это в результате разорило страну. В Штатах - университеты и гранды. "Стоишь на обочине и обсираешь" - ну ёмаё, Ира, типа хочешь задеть меня, перевести тему на личности с оскорблениями. Как девочка маленькая, ей-богу. Ты у нас татарин-2 ? Сейчас я буду тут расписывать, как был разорён Троицк, наукоград, как 30 тысяч учёных вдруг оказались на обочине, да? к сожалению, не только троицк - много что. про академию наук - адски в точку, именно так оно все и есть. такое ощущение, что практическое применение науки в СССР _ВООБЩЕ_ никогда никого не интересовало кроме как иногда в военном отношении (и то - на бумаге все гладко, а как до дела доходит - сплошная "булава"). заба в очередной раз подтверждает свою тотальную, непроходимую недалекость вкупе с неизлечимой склонностью оральных органов к диарее, которая побуждает ее постоянно гнать, гнать и гнать, совершенно не задумываясь (производительности мозга не хватает) не только о содержимом, но хотя бы о непротиворечивости этого содержимого. это ужасно. ranger.
_________________ soulbrother of soulsister.
Andy! Remember us! We were your only Client!!!
Величие De/Vision недостижимо (с)
Типичный индастриал-Фронт242 вырос из Гоа, Гоагила, трансу брат родной. (c) ZABA
хомяк не при чем (с)
|
26 мар Пт, 2010 15:27:04 pm 84 |
|
 |
Тanatos
Зарегистрирован: 02 июл Чт, 2009 19:58:39 pm 182 Сообщений: 716 Откуда: Москва, Кремль
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
ranger писал(а): практическое применение науки в СССР _ВООБЩЕ_ никогда никого не интересовало кроме как иногда в военном отношении (и то - на бумаге все гладко, а как до дела доходит - сплошная "булава"). Булава продукт сегодняшнего времени, СССР тут непричем, там все хоккей было было ракеты летали, самолеты не падали, на олимпиаде всегда 1е место.
|
26 мар Пт, 2010 15:36:05 pm 84 |
|
 |
Тanatos
Зарегистрирован: 02 июл Чт, 2009 19:58:39 pm 182 Сообщений: 716 Откуда: Москва, Кремль
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
ZABA писал(а): а нах так много-то? К тому же, их и без госфондов хоть жопой ешь, в ютубе/майспайсе можно навсегда утонуть, если начнешь слушать. За свои бабки, причем, делают интересную музыку. И не только музыку. Вот фотографов взять. К чему профи? У любителей такие фоты, что оху*ешь. И книги. И картины. И танцы. И прочее-разное.. Профессионал всегда лучше любителя, у него времени больше. Каждый должен заниматься любимым делом, а не любительствовать в свободное от основной неинтересной работы время.
|
26 мар Пт, 2010 15:40:20 pm 84 |
|
 |
Glikeria
Зарегистрирован: 14 окт Сб, 2006 1:30:08 am 286 Сообщений: 1501 Откуда: Томск
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Нихуя себе. Рангера прорвало аж на 2 абзаца!!! Чувствуется, что наболело. Честно признаться, один из последних бастионов толерантности к Забиным высказываниям, кажется, сметен. Дело тут не в логике, и не в словоохотливости Иры. Меня не это раздражает. А то, что банальные, бытовые моменты (воровство чужих произведений или мое непопадание на московский концерт Депешей  ) в её устах приобретают какой-то сакральный, бля, вселенский смысл. А на деле это все-равно воровство и распиздяйство. Кстати, Ир, ты сейчас продемонстрировала так нелюбимый тобой прием - переход на личности. Мою и СНК. Танатос, разработка Булавы началась в 80х.
_________________ Fat kids are harder to kidnap
|
26 мар Пт, 2010 15:41:49 pm 84 |
|
 |
parafin
Зарегистрирован: 05 мар Вс, 2006 16:29:15 pm 63 Сообщений: 2946 Откуда: Moscow, Russia
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Авторское право в нынешней форме это процентов на 99 - зло. Какой-то странный вывод, что если его отменить, то у творческих людей пропадёт всякий источник дохода от их творений. Художники как продавали свои картины, так и будут продавать, музыканты как давали концерты и продавали диски, так и продолжат. А приравнивать интеллектальную собственность к физической крайне глупо.
_________________ "Does believing you're the last sane man on the planet make you crazy? 'Cause if it does, maybe I am." "You see, the thing that makes sense of this crazy world is rock and roll"
|
26 мар Пт, 2010 15:45:23 pm 84 |
|
 |
Det
Зарегистрирован: 27 дек Чт, 2007 12:24:27 pm 360 Сообщений: 2678 Откуда: от верблюда
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Вы все больные тут, вам надо чаще бухать и ебаться.
_________________ Опасноauf Опал Опалович
|
26 мар Пт, 2010 15:46:54 pm 84 |
|
 |
Тanatos
Зарегистрирован: 02 июл Чт, 2009 19:58:39 pm 182 Сообщений: 716 Откуда: Москва, Кремль
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Glikeria писал(а): Танатос, разработка Булавы началась в 80х. Важно не когда началась а когда она проводилось в большую часть своего времени.
|
26 мар Пт, 2010 15:48:38 pm 84 |
|
 |
ZABA
Зарегистрирован: 21 май Ср, 2003 16:51:48 pm 140 Сообщений: 7216 Откуда: Москва
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
СНК, ага, а мой бывший, наверно, хорошо знал Сахарова(как ты Перельмана), в его лаборатории работал типа Лан, вопрос закроем, нах, не так много времени прошло. Но то, что наука была вполне ничего, и только за счет отдельных ученых-это факт. Так же, как факт и то, что остальной научный планктон и с бабками ничего бы не выдал. И прально, что наукограды рухнули, там все эти МНСы ток бухали и дурака валяли. Не, ну как социальную прослойку-жалко, конечно, прикольно было, я бы даже сказала-весело. Но ни разу не про науку:)) Не надо Россию с другими странами сравнивать. У нас тут еще ни одно дело не выгорело от выделения на него бабок. Как раз наоборот. Хочешь чё-нить загубить-выдели баблос. Потому что русский человек за бабки не продается  За идею, за любовь-мейби. Но не за баблос. Если у кого есть контраргументы-плииз. Я, правда, не стану оценивать, хорошо это или плохо...не знаю потому что. Никак не могу решить. Но это факт. На который я натыкаюсь всю свою жизнь. И смена соц-зма на капит-зм никак эту особенность не нивелировал. Что тоже странно  наверно, рано еще.. надо подождать. Или приноровиться как-нить к данной особенности национальной жизни.
_________________ Либо убью, либо сделаю сильнее...
|
26 мар Пт, 2010 15:51:55 pm 84 |
|
 |
Glikeria
Зарегистрирован: 14 окт Сб, 2006 1:30:08 am 286 Сообщений: 1501 Откуда: Томск
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Парафин, Пф. Пф и еще раз Пф. Плохой пример с художником. Картина, как и скульптура - особый случай. Материальный носитель и произведение (идеальный объект) тут слиты воедино. Поэтому-то авторские права художников и нуждаются в особой защите - картину свою ты продашь один раз. Один раз получишь деньги. А потом ее будут тиражировать, а тебе - хрен. Плюс картина - это очень трудоемкая работа. С какой периодичностью и сколько полотен нужно написать, чтобы жить на деньги от продаж?... Никто ИС к обычной собсвенности не приравнивает. Они просто охраняются законом в РАВНОЙ мере, и это справедливо. ИС как раз наоборот даже ближе к естественным правам (это еще Монтень, Вольтер и прочие "идиоты"), неотчуждаемым от личности.
Я каждый день общаюсь с объебошенными нашим государством или его гражданами изобретателями и сочинителями, которые этим своим правом ЖИВУТ. Это реальные люди и им тоже хочется есть.
_________________ Fat kids are harder to kidnap
|
26 мар Пт, 2010 15:55:24 pm 84 |
|
 |
Glikeria
Зарегистрирован: 14 окт Сб, 2006 1:30:08 am 286 Сообщений: 1501 Откуда: Томск
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Заба, я продаюсь за бабки. Гражданство: Расея-матушка. Контрдовод?...
_________________ Fat kids are harder to kidnap
|
26 мар Пт, 2010 15:59:00 pm 84 |
|
 |
ZABA
Зарегистрирован: 21 май Ср, 2003 16:51:48 pm 140 Сообщений: 7216 Откуда: Москва
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Тanatos писал(а): Профессионал всегда лучше любителя, у него времени больше. Каждый должен заниматься любимым делом, а не любительствовать в свободное от основной неинтересной работы время. неверно. Бросьте вы эту идиотскую притчу о том, что работа должна быть любимой. Работа-только для зарабатывания денег. Средств на жизнь и любимые, бесплатные, дела.
_________________ Либо убью, либо сделаю сильнее...
|
26 мар Пт, 2010 16:01:20 pm 84 |
|
 |
parafin
Зарегистрирован: 05 мар Вс, 2006 16:29:15 pm 63 Сообщений: 2946 Откуда: Moscow, Russia
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Glikeria писал(а): Парафин, Пф. Пф и еще раз Пф. Плохой пример с художником. Картина, как и скульптура - особый случай. Материальный носитель и произведение (идеальный объект) тут слиты воедино. Поэтому-то авторские права художников и нуждаются в особой защите - картину свою ты продашь один раз. Один раз получишь деньги. А потом ее будут тиражировать, а тебе - хрен. Плюс картина - это очень трудоемкая работа. С какой периодичностью и сколько полотен нужно написать, чтобы жить на деньги от продаж?... Никто ИС к обычной собсвенности не приравнивает. Они просто охраняются законом в РАВНОЙ мере, и это справедливо. ИС как раз наоборот даже ближе к естественным правам (это еще Монтень, Вольтер и прочие "идиоты"), неотчуждаемым от личности.
Я каждый день общаюсь с объебошенными нашим государством или его гражданами изобретателями и сочинителями, которые этим своим правом ЖИВУТ. Это реальные люди и им тоже хочется есть. Естественно тут только одно право - на авторство. Если ты что-то сделал, никто другой не имеет права говорить, что он это сделал. А вот запрещать копировать - это неестественно, антипродуктивно и нелогично. Я не говорил, что доходы не уменьшатся, я говорил, что они останутся. Будет ли их достаточно это отдельный вопрос. Многим и щас не хватает, да и куча другого народа живут за чертой бедности, да здраствует рыночная экономика говорите?
_________________ "Does believing you're the last sane man on the planet make you crazy? 'Cause if it does, maybe I am." "You see, the thing that makes sense of this crazy world is rock and roll"
|
26 мар Пт, 2010 16:09:14 pm 84 |
|
 |
Stripped
Зарегистрирован: 13 фев Пн, 2006 15:59:26 pm 43 Сообщений: 3373
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
ZABA писал(а): Бросьте вы эту идиотскую притчу о том, что работа должна быть любимой. Работа-только для зарабатывания денег. Средств на жизнь и любимые, бесплатные, дела. вот пока человек так думает - будет маятсо всю жизнь, как Заба, искать смысл жизни, копаться во всём чём можно и нельзя... короче онанировать без толку ))
|
26 мар Пт, 2010 16:11:18 pm 84 |
|
 |
Glikeria
Зарегистрирован: 14 окт Сб, 2006 1:30:08 am 286 Сообщений: 1501 Откуда: Томск
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Парафин, Авторские права = право авторства + имущественные права. Я говорю об имущественных авторских правах. Авторское право - зло даже не не столько в части торрентов, сколько в отношении статуса РАО (рос. авт. об-во), которое сейчас получило право взыскивать со всех заведений страны мзду за исполнение песен, их проигрывание и даже включенный без звука телик. Не скажи. Художникам при любой экономике плохо живется, и я вкраце объяснила почему. Да, я за рыночную экономику. За Чубайса и Гайдара. Рыночная экономика не нравится социально не обеспеченным людям - старушкам и инвалидам (это проблема не экономики, а государства). Рыночная экономика не нравится бездельникам, которые, опять-таки, были МНС при совдепии и получали свой паёк за ничегонеделание. А сейчас крутиться надо всем. И художникам - в первую очередь  .
_________________ Fat kids are harder to kidnap
|
26 мар Пт, 2010 16:17:49 pm 84 |
|
 |
ZABA
Зарегистрирован: 21 май Ср, 2003 16:51:48 pm 140 Сообщений: 7216 Откуда: Москва
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Glikeria писал(а): Заба, я продаюсь за бабки. Гражданство: Расея-матушка. Контрдовод?... Для статистики мал промежуток, сорри. Да и оценить результаты твоей деятельности-как? Надо чё-нить глобальное. Вы верите, что, если добавить з/п ментам, они станут лучше? Или чиновникам? Или учителям? (ток честно, мы ж знаем, что училки нынче нормально имеют, а толку..) или врачам(-//-) и тд.. Не, в мотивации деньгами есть какая-то засада, и русские это чувствуют, хоть и говорят иное. Ну и не только русские, много людей повсюду, но они к этому пришли через осознание. А русские-неосознанно, на каком-то животном уровне и с перверсиями. хз, может, правда, "место такое". Всё, цигель-цигель, я по делам. Гли, СНК, сорри, если я переступила... 
_________________ Либо убью, либо сделаю сильнее...
|
26 мар Пт, 2010 16:18:29 pm 84 |
|
 |
Тanatos
Зарегистрирован: 02 июл Чт, 2009 19:58:39 pm 182 Сообщений: 716 Откуда: Москва, Кремль
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Glikeria писал(а): А сейчас крутиться надо всем. И художникам - в первую очередь  . Угу попсой и лженаукой заниматься. А как же иначе не проживешь! 
|
26 мар Пт, 2010 16:27:22 pm 84 |
|
 |
Glikeria
Зарегистрирован: 14 окт Сб, 2006 1:30:08 am 286 Сообщений: 1501 Откуда: Томск
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
2 Заба Х*й знает, нормально ли получают учителя?... Я сегодня закончила курс лекций в универе. Мне платят 220 рублей за пару. В эту же сумму входит вся подготовка к курсу (разработать учебный план, написать эти самые лекции, подобрать литру и т. п.). И это в ВУЗе. А в школе?... Молодой учитель получает 10 тыщ в месяц. Ну, 15, если жилы рвать.
Да, я верю, что если ментов сделать меньше и платить им больше, то работать они будут лучше.
Врачи?... Мэдбаг, котик, где ты?
Заба, извиняться не стоит, все ок.
_________________ Fat kids are harder to kidnap
|
26 мар Пт, 2010 16:29:52 pm 84 |
|
 |
parafin
Зарегистрирован: 05 мар Вс, 2006 16:29:15 pm 63 Сообщений: 2946 Откуда: Moscow, Russia
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Glikeria писал(а): Да, я за рыночную экономику. За Чубайса и Гайдара. Рыночная экономика не нравится социально не обеспеченным людям - старушкам и инвалидам (это проблема не экономики, а государства). Рыночная экономика не нравится бездельникам, которые, опять-таки, были МНС при совдепии и получали свой паёк за ничегонеделание. А сейчас крутиться надо всем. И художникам - в первую очередь :) . Сама идея неплоха, а реализация вот подкачала. Чем конкретно она мне не нравится уже обсуждали где-то тут когда-то. Если вкратце - то обилием посредников, которые по сути ничерта не делают, а получают большие барыши.
_________________ "Does believing you're the last sane man on the planet make you crazy? 'Cause if it does, maybe I am." "You see, the thing that makes sense of this crazy world is rock and roll"
|
26 мар Пт, 2010 16:30:10 pm 84 |
|
 |
Glikeria
Зарегистрирован: 14 окт Сб, 2006 1:30:08 am 286 Сообщений: 1501 Откуда: Томск
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Танатос, лженаукой в СССР занимались куда больше. Мой двоюродный дедушка, "приспешник Вавилова", пустил себе пулю в лоб в 37м. Спасибо великому ученому Лысенке с его представлением о генетике.
_________________ Fat kids are harder to kidnap
|
26 мар Пт, 2010 16:35:53 pm 84 |
|
 |
tony_brascoe™
Зарегистрирован: 18 июн Ср, 2008 9:55:28 am 169 Сообщений: 1594 Откуда: MSC
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
_________________
|
26 мар Пт, 2010 16:39:52 pm 84 |
|
 |
Buzz Lightyear
Зарегистрирован: 15 апр Вт, 2003 13:42:07 pm 104 Сообщений: 1838 Откуда: .......>>>
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Det писал(а): Вы все больные тут, вам надо чаще бухать и ебаться. Воооот, за последние пару страниц самая яркая и логичная мысль. А если учесть день недели - самая правильная и актуальная!!!! 
_________________ К бесконечности и дальше!!!
|
26 мар Пт, 2010 16:40:34 pm 84 |
|
 |
SNK
Зарегистрирован: 06 мар Чт, 2003 13:11:19 pm 64 Сообщений: 13881 Откуда: Москва
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Сегодня веду своих сотрудников бухать.
|
26 мар Пт, 2010 17:43:51 pm 84 |
|
 |
tony_brascoe™
Зарегистрирован: 18 июн Ср, 2008 9:55:28 am 169 Сообщений: 1594 Откуда: MSC
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
приводи на мояк)))
_________________
|
26 мар Пт, 2010 17:55:53 pm 84 |
|
 |
Тanatos
Зарегистрирован: 02 июл Чт, 2009 19:58:39 pm 182 Сообщений: 716 Откуда: Москва, Кремль
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Glikeria писал(а): Танатос, лженаукой в СССР занимались куда больше. Мой двоюродный дедушка, "приспешник Вавилова", пустил себе пулю в лоб в 37м. Спасибо великому ученому Лысенке с его представлением о генетике. Ну вот видишь, сам понял что облажался. Они не смогли доказать что генетика не лженаука, тогда доказательств еще небыло. Лысенко же вывел новые сорта озимых которые спасли страну в голодные годы войны, генетики не могли пока похвастаться такими результатами. Генетика тогда использовалась фашистами чтобы показать превосходство арийской расы.
|
26 мар Пт, 2010 18:40:01 pm 84 |
|
 |
SNK
Зарегистрирован: 06 мар Чт, 2003 13:11:19 pm 64 Сообщений: 13881 Откуда: Москва
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
А также Вавиловым, чтобы создать коллекцию зерновых, которую чуть не угробили в блокадном Ленинграде.
|
26 мар Пт, 2010 18:45:34 pm 84 |
|
 |
Тanatos
Зарегистрирован: 02 июл Чт, 2009 19:58:39 pm 182 Сообщений: 716 Откуда: Москва, Кремль
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
а кто из вас готов пожертвовать жизнью ради горсти непонятных зернышек, ценность которых неочевидна даже ученым?
|
26 мар Пт, 2010 20:05:49 pm 84 |
|
 |
SNK
Зарегистрирован: 06 мар Чт, 2003 13:11:19 pm 64 Сообщений: 13881 Откуда: Москва
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Вавилов и пожертвовал.
|
27 мар Сб, 2010 1:59:03 am 85 |
|
 |
MadBug
Зарегистрирован: 15 янв Сб, 2005 22:40:24 pm 14 Сообщений: 1153
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Det писал(а): Вы все больные тут, вам надо чаще бухать и ебаться. Гли, тут я, рыба моя. Дошел до этого текста Дэта, квотнул, и тут увидел, что Базз меня опередил.  Опять - всё те же рожи, че-то орут, доказывают, грызут друг-другу глотки.....  И опять - ни одного новичка.... Вот что я вам скажу (и уже говорил).....Не выворачивайте себе мозг на изнанку, отрывайтесь почаще от компа, работайте на земле. Я вчера тупо ушел в гараж - раскидать снег на дороге, поковыряться в машине малость....тихо, спокойно, ни о чем не думаешь....мысли в голове становятся ясными, и всё делается логичным. Комп дня два вообще не включал, так - только фильмы переписать. По-поводу зарплаты врачей. Молодой врач в городе (напомню - я работаю в ведомственной больнице, у нас оклады в два раза больше муниципальных) получает о-о-очень мало (на чистый оклад, одну ставку, тыщ 8 получается, вот как...не баксов. разумеется)). Зависит от специализации, кол-ва дежурств, и протчего. И это - после института (у нас заочно не учат...и учиться в меде довольно-таки не просто)))))), интернатуры, специализации, ординатуры...а потом еще всякой хрени-учебы, плюс подтверждение квалификации каждые 5 лет.) Так что никто не рвется в медицину. А кадры наша больница переманивает с городских, ибо зарплату платят у нас более или менее достойную. В итоге - очень скоро в нашем городке тупо не будет нормальной медицины, и крутись - как хочешь. Та же тема и с учителями. Причем тут Москва, спросите вы (совсем другие проблемы)? При том. В 89-ом откуда все перемены поперли?)) От нас. Я даже городок назвать могу, Междуреченск называется. А Гли, хоть и молода, догадается, что к чему. В те времена и Москву свернули на новый путь. 
_________________ "Что бы, на пример, блять, как чурки с гор за солью спустились, пишете бред всякий, так хоть грамотно пишите, глаза сломаешь, блин!" (с) Det
|
27 мар Сб, 2010 7:05:22 am 85 |
|
 |
Тanatos
Зарегистрирован: 02 июл Чт, 2009 19:58:39 pm 182 Сообщений: 716 Откуда: Москва, Кремль
|
 Re: Дневники. Пишем за жизнь.
Вавилов неосознанно пожертвовал, он просил о помиловании ему его дали, умер в Саратове от болезни в годы войны. Генетики в те годы тоже во многом ошибались, а результата никакого небыло, в отличие от лысенко, кроме того они пытались замочить конкурентов несовсем честными методами, строча доносы в НКВД, и пр подлянки, за что и поплатились. Когда что то еще неизвестное в науке разрабатывается тогда возможно появление неверных идей, это нормальный процесс. Но когда что то уже твердо установлено и общепризнано то отрицание этого и есть лженаука. Генетика на тот момент не была устоявшейся наукой, Лысенко был членом комисси по расследованию злодеяний фашистов в годы войны, и видел к чему привели неверные идеи выдвигаемые генетиками, неудивительно что после войны она была обьявлена лженаукой. Даже сейчас результаты деятельности генетиков вызывают опасения, я например не ем генетически модифицированные продукты.
|
27 мар Сб, 2010 11:05:08 am 85 |
|
 |
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|