Автор |
Сообщение |
Glikeria
Зарегистрирован: 14 окт Сб, 2006 1:30:08 am 286 Сообщений: 1501 Откуда: Томск
|
Я в TDS тоже не вижу никаких намёков на половую активность .
В одном только не согласна с Blind One ,- по-моему, тесты Мартина притчевые, т.е. в них практически всегда есть несколько "пластов" смысла. Иначе отдельные субъекты не спорили бы до сих пор о смысле песни Persomal Jesus (к примеру). Имхо, именно такой постмодернистский подход к словам и привлекает в ДМ.
|
24 ноя Пт, 2006 9:46:54 am 327 |
|
|
Evil Eye
Зарегистрирован: 14 ноя Вт, 2006 15:45:24 pm 317 Сообщений: 1950 Откуда: Москва
|
Цитата: Иначе отдельные субъекты не спорили бы до сих пор о смысле песни Persomal Jesus (к примеру).
Честно говоря, мне непонятно, о чём там все спорят. Мартин всё достаточно чётко в самой песне сказал. Все вопросы от недопонимания и попыток додумать какой-то свой смысл, близкий конкретному человеку.
_________________ What can I say? I don't want to play anymore What can I say? I'm heading for the door I can't stand this emotional violence Leave in silence
|
25 ноя Сб, 2006 7:14:01 am 328 |
|
|
Tenderness
Зарегистрирован: 24 мар Пт, 2006 21:41:20 pm 82 Сообщений: 677 Откуда: St Petersburg
|
По-моему, невозможно одно и то же понимать и воспринимать одинаково. Тем более если это касается музыки.
И в жизни-то мы все всё по-разному видим и слышим...
И если даже Мартин и пишет все предельно ясно, с его точки зрения (гипотетически =), это еще не означает, что мы понимаем его правильно...
Или иначе:
"Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь." Ф.И. Тютчев
_________________ A thousand miles seems pretty far
But they've got planes and trains and cars
I'd walk to you if I had no other way
|
27 ноя Пн, 2006 18:48:21 pm 330 |
|
|
Tenderness
Зарегистрирован: 24 мар Пт, 2006 21:41:20 pm 82 Сообщений: 677 Откуда: St Petersburg
|
Blind One писал(а): Ну а TDS - Тут уже Жанара всё сказала: Цитата: А насчет The Darkest Star - это песня об отношениях двоих человек (или даже одного ко второму) Тут ничего и не добавить.
И все?
Так ведь практически о любой песне можно это сказать....
Неужели, по-вашему, в этой песне нет более конкретного смысла? Если все у Мартина так четко и ясно.....
_________________ A thousand miles seems pretty far
But they've got planes and trains and cars
I'd walk to you if I had no other way
|
27 ноя Пн, 2006 18:57:08 pm 330 |
|
|
Герой
Зарегистрирован: 02 окт Сб, 2004 21:40:42 pm 275 Сообщений: 2976 Откуда: outer space
|
Ира, начинай первая))
_________________ NO FATE
|
27 ноя Пн, 2006 20:36:44 pm 330 |
|
|
Evil Eye
Зарегистрирован: 14 ноя Вт, 2006 15:45:24 pm 317 Сообщений: 1950 Откуда: Москва
|
2 Tenderness
Цитата: И все? Так ведь практически о любой песне можно это сказать.... Неужели, по-вашему, в этой песне нет более конкретного смысла? Если все у Мартина так четко и ясно.....
Весь вопрос в том, что слово "отношение" имеет два смысла - общий (отношения между) и более конкретный (отношение к).
Здесь скорее второй случай.
Мартин описывает человека, своё отношение к нему, немного затрагивает прошлое его и их (текста не так уж и много, к тому же там красота формы немного в ущерб содержанию получилась).
При особо развитой фантазии можно ещё предположить, что это Мартин о себе так, но я в этом сомневаюсь.
_________________ What can I say? I don't want to play anymore What can I say? I'm heading for the door I can't stand this emotional violence Leave in silence
|
28 ноя Вт, 2006 7:44:13 am 331 |
|
|
Герой
Зарегистрирован: 02 окт Сб, 2004 21:40:42 pm 275 Сообщений: 2976 Откуда: outer space
|
Blind One писал(а): При особо развитой фантазии можно ещё предположить, что это Мартин о себе так, но я в этом сомневаюсь. "Сияй я для меня, прекрасная")) надеюсь Мартин до этого не додумается))
_________________ NO FATE
|
28 ноя Вт, 2006 20:51:38 pm 331 |
|
|
KIRS†EN
|
Blind One
тебе звание - философ дмфана...
Совсем раскатал тут пра люпоффь и про отношениЕ)))
|
28 ноя Вт, 2006 21:01:36 pm 331 |
|
|
Герой
Зарегистрирован: 02 окт Сб, 2004 21:40:42 pm 275 Сообщений: 2976 Откуда: outer space
|
А тебе слабо?
_________________ NO FATE
|
28 ноя Вт, 2006 22:11:50 pm 331 |
|
|
Glikeria
Зарегистрирован: 14 окт Сб, 2006 1:30:08 am 286 Сообщений: 1501 Откуда: Томск
|
"Сияй я для меня, прекрасная"))
хи-хи))
хи-хи-хи))
Оффтоп, но потом забуду спросить - как вы считаете, Мартин - тщеславный человек? Гордый? Или простой как три рубля?
|
29 ноя Ср, 2006 0:59:15 am 332 |
|
|
Evil Eye
Зарегистрирован: 14 ноя Вт, 2006 15:45:24 pm 317 Сообщений: 1950 Откуда: Москва
|
Двуслойный он.
Снаружи простой и весёлый. Но это лишь защита от внешнего мира, маска.
Что у него внутри - не знает никто... кроме нас.
141
_________________ What can I say? I don't want to play anymore What can I say? I'm heading for the door I can't stand this emotional violence Leave in silence
|
29 ноя Ср, 2006 7:32:33 am 332 |
|
|
Tenderness
Зарегистрирован: 24 мар Пт, 2006 21:41:20 pm 82 Сообщений: 677 Откуда: St Petersburg
|
Blind One писал(а): Весь вопрос в том, что слово "отношение" имеет два смысла - общий (отношения между) и более конкретный (отношение к). Здесь скорее второй случай. Мартин описывает человека, своё отношение к нему, немного затрагивает прошлое его и их (текста не так уж и много, к тому же там красота формы немного в ущерб содержанию получилась). При особо развитой фантазии можно ещё предположить, что это Мартин о себе так, но я в этом сомневаюсь.
Спасибо большое!!! Очень интересно было узнать твое мнение!!!
На самом деле!!
Насчет "текста не так уж и много, к тому же там красота формы немного в ущерб содержанию получилась" - согласна. Вот поэтому лирику (и не только лирику Мартина) не всегда так уж легко понять...
Я об этом и говорила.
_________________ A thousand miles seems pretty far
But they've got planes and trains and cars
I'd walk to you if I had no other way
|
29 ноя Ср, 2006 22:50:28 pm 332 |
|
|
KIRS†EN
|
Извини, Герой, я зря наверное влезла.
Но не интересуюсь я сейчас Мартином и тп.
|
29 ноя Ср, 2006 23:01:21 pm 332 |
|
|
Tenderness
Зарегистрирован: 24 мар Пт, 2006 21:41:20 pm 82 Сообщений: 677 Откуда: St Petersburg
|
Герой писал(а): Ира, начинай первая))
Об этом я и говорю - не так-то здесь все просто...
А Blind One говорит, все понятно. Вот я и спросила, что именно.....
Сама я и хотела бы быть уверена в чем-то таком, как трактовка чужой песни..... Но, как литература, живопись.... для меня музыка скорее неоднозначна, нежели прозрачна, как хрусталь.....
Поэтому пока в моей голове бродят неясные идеи и догадки, очень интересно послушать мысли других людей, которые и смотрят на все это по-своему.......
_________________ A thousand miles seems pretty far
But they've got planes and trains and cars
I'd walk to you if I had no other way
|
29 ноя Ср, 2006 23:05:54 pm 332 |
|
|
Tenderness
Зарегистрирован: 24 мар Пт, 2006 21:41:20 pm 82 Сообщений: 677 Откуда: St Petersburg
|
Glikerya писал(а): Оффтоп, но потом забуду спросить - как вы считаете, Мартин - тщеславный человек? Гордый? Или простой как три рубля?
Я думаю, что Мартин не тщеславный человек. Он сам не раз говорил, что занимается тем, что ему нравится... Просто это нравится еще и не только ему...
Гордый? Смотря, что ты под этим подразумеваешь. Типа надменный? Свысока смотрит? Я думаю, нет.
И "простой как три рубля". В общении? Невозможно сказать - я с ним лично не общалась... Опять-таки у разных людей отношения по-разному складываются... С кем-то с первой встречи находишь общий язык и такое ощущение, что уже сто лет знакомы... С кем-то вроде общаешься изо дня в день и, может быть, знаешь его уже не первый год - а взаимопонимания нет, просто на разных волнах люди - и все тут... Я думаю, и он такой же - то есть с кем-то просто, с кем-то - сложно... Он такой же человек...
Что касается его самого как личности, я думаю, что он совсем не простой. Как в принципе все творческие люди. Да и не только творческие. Но они - особенно... =)
_________________ A thousand miles seems pretty far
But they've got planes and trains and cars
I'd walk to you if I had no other way
|
29 ноя Ср, 2006 23:23:40 pm 332 |
|
|
Glikeria
Зарегистрирован: 14 окт Сб, 2006 1:30:08 am 286 Сообщений: 1501 Откуда: Томск
|
Да, я имела ввиду простоту в общении, а не примитивность .
|
30 ноя Чт, 2006 2:15:22 am 333 |
|
|
Gloomy
Зарегистрирован: 24 ноя Пт, 2006 11:47:45 am 327 Сообщений: 116 Откуда: Столица
|
Blind One писал(а): И ещё совет - не стоит искать в текстах Мартина двусмысленность. В них есть всё, кроме неё. НЕ СОГЛАСНА! Glikerya писал(а): по-моему, тесты Мартина притчевые, т.е. в них практически всегда есть несколько "пластов" смысла.
СОГЛАСНА!
Да как же это? В песнях Мартина отсутствует двусмысленность,за которую я их так люблю? Ну уж нет, протестую! Она есть, и ещё как есть
Ну, взять хотя бы In your room... мою любимицу... Первоначально, слушая песню, была твёрдо уверена, что в ней говорится приблизительно о следующем: лирический герой принимает своё положение "favourite slave" как необходимость, единственную возможность быть рядом с любимой, и готов терпеть унижения, потокать её "царским" прихотям, рвать себе душу, умирать - только бы быть рядом с НЕЙ. Любой ценой.
Потом до меня ДОШЛО. И все мои догадки о смысле песни перевернулись на 180 градусов! Нет, он не хочет больше мучаться, не хочет больше быть её игрушкой, рабом, всего лишь безликим отражением самой себя... Привязанность к ней его угнетает, он хочет дышать свободно... без неё.
Доказываю на фактах. Строчку "Will you let the fire die down soon, or will I always be here?.." раньше я понимала так: мол, неужели ты будешь так жестока, что заставишь умереть любовь и страсть, или всё же смилостивишься и позволишь мне остаться здесь навсегда? А потом - погасишь ли ты наконец этот адский огонь или мне придётся навеки остаться здесь, унижаясь и присмыкаясь пред тобой?
Вот тяк...
_________________ "I'm not a man of too many faces - the mask I wear is one..."
|
01 дек Пт, 2006 16:00:30 pm 334 |
|
|
Gloomy
Зарегистрирован: 24 ноя Пт, 2006 11:47:45 am 327 Сообщений: 116 Откуда: Столица
|
Tenderness писал(а): По-моему, невозможно одно и то же понимать и воспринимать одинаково. Тем более если это касается музыки. И в жизни-то мы все всё по-разному видим и слышим... И если даже Мартин и пишет все предельно ясно, с его точки зрения (гипотетически =), это еще не означает, что мы понимаем его правильно... Или иначе:
"Как сердцу высказать себя? Другому как понять тебя? Поймет ли он, чем ты живешь? Мысль изреченная есть ложь." Ф.И. Тютчев
ВЕРНА! То же самое и с поэзией... Ну кто знает, о чём думал автор во время создания произведения? Поэзия и музыка слишком субъективны, чтобы со стопроцентной точностью сказать:" Здесь говориться об этом! И баста." Именно поэтому не люблю критику стихотворений, когда какой-нибудь умник пишет:"Вот, мол, щас я вам, неразумненькие мои, расскажу, что здесь поэт имел ввиду..." Тьфу!
Кстати, это ведь "Silentium", да?
"Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои-
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи,-
Любуйся ими - и молчи. "
Прекрасное стихотворение! Эх, и сразу наводит на ETS...
_________________ "I'm not a man of too many faces - the mask I wear is one..."
|
01 дек Пт, 2006 16:16:01 pm 334 |
|
|
Evil Eye
Зарегистрирован: 14 ноя Вт, 2006 15:45:24 pm 317 Сообщений: 1950 Откуда: Москва
|
2 Gloomy:
Цитата: Именно поэтому не люблю критику стихотворений, когда какой-нибудь умник пишет:"Вот, мол, щас я вам, неразумненькие мои, расскажу, что здесь поэт имел ввиду..." Тьфу!
Именно этим мы все и занимаемся, и ты в том числе. Например: Цитата: Ну, взять хотя бы In your room... мою любимицу... Первоначально, слушая песню, была твёрдо уверена, что в ней говорится приблизительно о следующем: лирический герой принимает своё положение "favourite slave" как необходимость, единственную возможность быть рядом с любимой, и готов терпеть унижения, потокать её "царским" прихотям, рвать себе душу, умирать - только бы быть рядом с НЕЙ. Любой ценой. Потом до меня ДОШЛО. И все мои догадки о смысле песни перевернулись на 180 градусов! Нет, он не хочет больше мучаться, не хочет больше быть её игрушкой, рабом, всего лишь безликим отражением самой себя... Привязанность к ней его угнетает, он хочет дышать свободно... без неё.
Единственное, что могу ответить - тебе хочется видеть смысл этой песни таковым. И ты видишь и находишь доказательства своей правоты.
На самом деле он ничего не хочет. Он как будто отрешился от себя и взирает со стороны, описывает, но не участвует. И он не думает. Он горит. Просто горит. И строчка про огонь - это он про себя. Песня здорово перекликается с Dressed in Black. И чуть меньше с OWILM.
_________________ What can I say? I don't want to play anymore What can I say? I'm heading for the door I can't stand this emotional violence Leave in silence
|
01 дек Пт, 2006 16:56:23 pm 334 |
|
|
Герой
Зарегистрирован: 02 окт Сб, 2004 21:40:42 pm 275 Сообщений: 2976 Откуда: outer space
|
Gloomy писал(а): Поэзия и музыка слишком субъективны, чтобы со стопроцентной точностью сказать:" Здесь говориться об этом! Шесть лет в институте мне твердили ровно обратное: поэт хотел сказать только то, что он сказал - и ничего больше.
_________________ NO FATE
|
01 дек Пт, 2006 21:52:59 pm 334 |
|
|
Gloomy
Зарегистрирован: 24 ноя Пт, 2006 11:47:45 am 327 Сообщений: 116 Откуда: Столица
|
Blind One писал(а): Именно этим мы все и занимаемся, и ты в том числе. Единственное, что могу ответить - тебе хочется видеть смысл этой песни таковым. И ты видишь и находишь доказательства своей правоты. На самом деле он ничего не хочет. Он как будто отрешился от себя и взирает со стороны, описывает, но не участвует. И он не думает. Он горит. Просто горит. Чес слово, я даже не пытаюсь "критиковать"! Я просто... просто выражаю своё видение этой песни. Ведь я не говорю, что моё мнение - истина в последней инстанции. Существует волшебное "имхо", и всё сказанное в предыдущих постах, конечно же, им и является. Дело в том, что для каждого человека стихотворение (или песня) приобретает свой новый, неповторимый смысл. Как правило, это связано с индивидуальными особенностями читателя (слушателя): характером, душевным состоянием на данный момент, прошлым, в конце концов! Для меня IYR значит одно, для тебя - другое, для кого-то ещё - третье, а для Мартина - вообще, Бог знает что! Герой писал(а): Шесть лет в институте мне твердили ровно обратное: поэт хотел сказать только то, что он сказал - и ничего больше
Хм. Есть у нас в университете один такой замечательный курс. "Теория литературы" называется. И всё бы хорошо, только больно любят там заставлять нас анализировать поэзию. Не спорю, что поэт, ведомый вдохновением, писал о чём-то своём. Но... в общем, см. выше.
ЗЫ: хотя, на самом деле, "эмоциональный" анализ - не самое страшное... Когда мы начинаем разбирать стихотворение на "составляющие": анапест или амфибрахий, женская или мужская рифма, способ рифмовки, эмоционально-выразительные приёмы и т.д., и т.п. - меня вообще начинает подташнивать...
_________________ "I'm not a man of too many faces - the mask I wear is one..."
|
02 дек Сб, 2006 21:09:38 pm 335 |
|
|
Герой
Зарегистрирован: 02 окт Сб, 2004 21:40:42 pm 275 Сообщений: 2976 Откуда: outer space
|
Gloomy писал(а): Хм. Есть у нас в университете один такой замечательный курс. "Теория литературы" называется. И всё бы хорошо, только больно любят там заставлять нас анализировать поэзию. Не спорю, что поэт, ведомый вдохновением, писал о чём-то своём. Но... в общем, см. выше. Раз пошла такая пьянка.. У нас была такая дисциплина, филологический анализ текста называется (филанал)) Там мы занимались тем, что, разбирая текст буквально до запятой, пытались понять то, что осталось за словами, атмосферу текста так сказать. Этим заняться можно, но делать это надо очень осторожно, чтобы не придумать того, чего нет.
_________________ NO FATE
|
02 дек Сб, 2006 22:07:19 pm 335 |
|
|
Evil Eye
Зарегистрирован: 14 ноя Вт, 2006 15:45:24 pm 317 Сообщений: 1950 Откуда: Москва
|
Цитата: Дело в том, что для каждого человека стихотворение (или песня) приобретает свой новый, неповторимый смысл. Как правило, это связано с индивидуальными особенностями читателя (слушателя): характером, душевным состоянием на данный момент, прошлым, в конце концов!
Ну да.
Потому очень часто сочиняют для песен странные тексты, почти неосмысленные (хороший пример - Мумий Тролль) - дабы каждый нашёл в нём что-то своё.
Только Мартин никогда таким не занимался. У него всегда хорошо получалось выражать то, что он имел ввиду.
_________________ What can I say? I don't want to play anymore What can I say? I'm heading for the door I can't stand this emotional violence Leave in silence
|
03 дек Вс, 2006 2:34:35 am 336 |
|
|
Gloomy
Зарегистрирован: 24 ноя Пт, 2006 11:47:45 am 327 Сообщений: 116 Откуда: Столица
|
Герой писал(а): Gloomy писал(а): Хм. Есть у нас в университете один такой замечательный курс. "Теория литературы" называется. И всё бы хорошо, только больно любят там заставлять нас анализировать поэзию. Не спорю, что поэт, ведомый вдохновением, писал о чём-то своём. Но... в общем, см. выше. Раз пошла такая пьянка.. У нас была такая дисциплина, филологический анализ текста называется (филанал)) Там мы занимались тем, что, разбирая текст буквально до запятой, пытались понять то, что осталось за словами, атмосферу текста так сказать. Этим заняться можно, но делать это надо очень осторожно, чтобы не придумать того, чего нет.
Жуть! Это ж надо! Чего только не придумают, чтобы под корень уничтожить всю магию произведения!
_________________ "I'm not a man of too many faces - the mask I wear is one..."
|
03 дек Вс, 2006 13:06:41 pm 336 |
|
|
Герой
Зарегистрирован: 02 окт Сб, 2004 21:40:42 pm 275 Сообщений: 2976 Откуда: outer space
|
Как раз-таки наоборот: обращаешь внимание на детали.
_________________ NO FATE
|
03 дек Вс, 2006 20:11:47 pm 336 |
|
|
Glikeria
Зарегистрирован: 14 окт Сб, 2006 1:30:08 am 286 Сообщений: 1501 Откуда: Томск
|
Если произведение по-настоящему "сильное", то после детального анализа символов, метафор и прочих блёсток вопросов появляется ещё больше. А значит, становится ещё интереснее. В этом плане у меня самые яркие впечатления остались от романа Т.Н. Толстой "Кысь" - мастерство высшего порядка.
|
03 дек Вс, 2006 20:55:13 pm 336 |
|
|
Evil Eye
Зарегистрирован: 14 ноя Вт, 2006 15:45:24 pm 317 Сообщений: 1950 Откуда: Москва
|
Цитата: Жуть! Это ж надо! Чего только не придумают, чтобы под корень уничтожить всю магию произведения!
+1
_________________ What can I say? I don't want to play anymore What can I say? I'm heading for the door I can't stand this emotional violence Leave in silence
|
04 дек Пн, 2006 7:09:22 am 337 |
|
|
Gloomy
Зарегистрирован: 24 ноя Пт, 2006 11:47:45 am 327 Сообщений: 116 Откуда: Столица
|
Анализировать таким образом прозу - всегда пожалуйста! Но поэзия... Лирика вообще не должна, имхо, подвергаться "разумному объяснению".
Что же касается прозы, то на меня в плане, так сказать, филанала, наибольшее впечатление произвёл роман Ф.Кафки "Замок". Запутанный синтаксис и пунктуация делают лабиринт сюжета и собственного сознания ещё более тёмным и бесконечным...
_________________ "I'm not a man of too many faces - the mask I wear is one..."
|
04 дек Пн, 2006 10:39:57 am 337 |
|
|
Tenderness
Зарегистрирован: 24 мар Пт, 2006 21:41:20 pm 82 Сообщений: 677 Откуда: St Petersburg
|
Glikerya писал(а): Да, я имела ввиду простоту в общении, а не примитивность .
Ее и я не имела в виду
_________________ A thousand miles seems pretty far
But they've got planes and trains and cars
I'd walk to you if I had no other way
|
05 дек Вт, 2006 23:30:45 pm 338 |
|
|
Tenderness
Зарегистрирован: 24 мар Пт, 2006 21:41:20 pm 82 Сообщений: 677 Откуда: St Petersburg
|
Что касается двусмысленности или ее отсутствия и трактовки песен в принципе, мне кажется большую роль здесь играет еще и языковой барьер. Даже если русскоязычный человек и выучит английский идеально и говорить на нем будет прекрасно, все же понимать англоязычную лирику так же, как англичанин или американец он не сможет - хотя бы из-за различий менталитета. Все равно нельзя сказать, что думаем мы совершенно одинаково, а уж тем более выражаем свои мысли и чувства. И если (по понятным причинам - все-тки песни - это поэзия) сами англоговорящие понимают смысл песен DM по-разному...... То уж тем более у нас каждый их по-своему видит....
_________________ A thousand miles seems pretty far
But they've got planes and trains and cars
I'd walk to you if I had no other way
|
05 дек Вт, 2006 23:54:44 pm 338 |
|
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|