[quote="catie"]Библия сейчас с научной точки зрения - это атавизм, набор бреда.

Так это - утвеждение? Да или нет?

я под столом просто валяюсь, сорри... че, уже научно доказано, что это бред? дайте определение бреда, что это за явление? там недостоверная информация? е-мое, так это не учебник истории (достоверность которого, впрочем, тоже сомнительна)!!
Чего-то у нас все перепуталось - наука, религия, гегели, аквинские, кванты... явное нарушение логики, которое мои мозги пока объять не могут...

alikzubrу неизменный респект! ... "почувствовать козу" - сильно!!!!!!

2tanatos - вот ты ссылаешься на рассела, гегеля и других товарищей... но ведь это философия!! наука умозрительная, недоказательная, условная!!! (если сравнивать с той же физикой, математикой) а ты их под одну гребенку... физику и философию... методология, имхо, разная...
Вера вообще из другой области!!!!! Зачем применять к вере требования, предъявляемые к науке - достоверность, наличие доказательств явлений, которыми она оперирует и др. зачем????????
Зачем относится к богу, как к чему-то, что нужно доказать, исследовать, рассмотреть под микроскопом, вывести математические формулы, провести парочку экспериментов???не стоит смешивать две разных сферы - науку и мировоззрение (религию в т.ч.)...

Если веришь в кванты и радиацию, в бога верить уже не круто, да?? а почему бы и нет?!! совмещают же некоторые, и ничего!! квантами пусть занимается наука... устройством вселенной, человеческим устройством (белых пятен - куча, времени - куча)... пусть сто раз докажут и передокажут откуда чего произошло... и что? от этого можно меньше верить в бога? ничуть!!!!!!!! почему бы богу не придумать такой длинный путь для нас, как эволюционный... через обезъян... а?? не каноническое представление, и все же... пусть каждый занимается своим делом, наука объясняет, философия ищет и мудрствует, вера - верит... никто никому не мешает, имхо!!!!!!

tanatos, можно позавидовать твоему упорству, правда... но не надо наделять науку сверхвозможностями... она ОЧЕНЬ УСЛОВНА... ты поймешь это, когда столкнешься с ней чуточку ближе

п.с. тока не надо меня разбивать на цитаты, и каждую добивать... и так голова кругом ... ну хорошо... на не очень много цитат - ок..

тему пора перемещать в треп

Уважаемая Boomaga! Торжественно клянусь, что не буду разбивать тебя на цитаты. Просто потому, что не люблю, когда кто-то разбивает на цитаты меня.
Скажу лишь, что я полностью согласна с тобой. Наука - от мозгов, вера - от сердца. Пока есть сердце со всеми вытекающими из него чувствами вера (а также её проявление в виде религии) никогда не станут атавизмом, а равно и бредом. Вот когда на Земле останутся одни роботы, тогда потребность в религии, возможно и отпадёт. Но не сейчас. Сейчас это не атавизм, хотя бы потому, что есть Ваша покорная слуга, которая слабо представляет себе пребывание здесь без веры.
Это я смею УТВЕРЖДАТЬ, но не от имени того, кто меня об этом не просил (например, науки), а от своего собственного имени.

П.С. Может, всё-таки попробуем вернуться к теме, а Я изо всех сил стараюсь

Бред это когда например утверждается что человек появился 5тыщ лет назад. там много ляпсусов. Ляпсусы библии хорошо разобрал например д.ф.н. кандидат богословия профессор Дулуман.




Во первых это твое утверждение противоречит предыдущему твоему утверждению
"до сих пор сосуществуют и наука и религия, уживаются друг с другом, потому что дополняют... не могут друг без друга..."

Во вторых ты неправ когда утверждаешь что религия это из другой области, религия как раз залезает периодически на поле деятельности науки. когда пытается нам обьяснить устройство обьективного мира. Когда с точки зрения религии презервативы оказывается носить грех, не признаются результаты генетической экспертизы по религиозным соображениям, когда инн обьявляется дьявольской штукой тк может содержать число 666, когда теорию дарвина пытаются заменить креационизмом и тд. А если посмотреть как раньше наука выбивала догматы навязываемые религией, можно найти еще больше случаев, начиная с гонений на Галилея.

Это утверждение, но оно не относится к теме про познаваемость мира.

спасибо, конечно, но мне насчет разных вариантов у разных конфессий давно известно. причем поверь мне, я узнал об этом раньше, чем ты)). а если ты не понял моей реплики - что ж, видимо, она не предназначалась для людей со штанген-циркульной логикой.

знаешь, не буду "раздирать тебя на цитаты". во-первых, чтобы не заставлять тебя снова рыться в учебниках и веб-страницах в поисках ответных цитат и ссылок. во-вторых, потому что, "споря" с изнурительно скучным аппаратом, напичканным прописными "научными" истинами, рискую превратить живое пространство форума в мушиное кладбище (ты в курсе, что мухи дохнут со скуки? научный факт).

я вполне уважаю саму «конфессию», к которой ты принадлежишь (атеизм-материализм) и постараюсь не обращать внимания на ту фразу про «бред» в Библии. буду считать это просто «проплешиной» твоего образования – тебе, видимо, ничего не известно о таком понятии, как элементарная тактичность.

в фильмах часто говорят: "ничего личного". так вот, говорю не «в общем», а честно и открыто: все, что я сейчас скажу, относится не к атеизму как таковому, а сугубо к тебе ЛИЧНО. идеологические разногласия ни при чем. дело НЕ в том, что мне кажется смешным пропагандируемый тобой метод "научного познания мира" по чукотскому типу (помнишь чукчу? он говорил: "что вижу - то пою"). этот чукча - ты и есть, независимо от того, сколько иностранных фамилий (вкупе с научными званиями) ты способен запомнить. но дело НЕ В ЭТОМ. дело в том, что ты, борющийся с "религиозными догмами и предрассудками" - в разы более догматичен, чем любой из говоривших в этом сабже. и это при том, что тут есть религиозные люди))). и в этом ты, к сожалению, имхо, смешон.

говоря, что "религия влезает на поле науки", ты ничем не отличаешься от средневековых епископов, судивших ученых за то, что они "влезали со своей наукой" на поле религии, вернее не ее самой, а ее догм и предрассудков.

ты тоже живешь догматами, только твои догмы - это научные теории, а вместо святых у тебя - сонмы ученых авторитетов.

впрочем, это твое личное дело. что касается меня, я не прихожу на «атеистические» сайты, чтобы заявить, что атеизм – это «атавизм». для тебя тоже, имхо, было бы более адекватно не заходить на сабжи, в которых обсуждаются вопросы веры, ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы сказать, что вера – это «бред».

пожалуйста, руководствуйся в процессе познания мира любыми удобными для тебя принципами – будь то хоть принцип "Бритва Оккаама" (хотя, имхо, тебе он не очень подходит, т.к. попахивает мистикой: это еще какие такие "сущности", создаваемые нашим воображением?! материализация мысли?!))), а хоть и принцип Чукчи ("не моги помыслить себе что-то, не доказанное каким-либо почтенным академиком или иным старцем, саном не ниже профессора, желательнее всего представленному к церковному ордену им.Нобеля").

и… эх, от одной цитаты все-таки не удержусь:



от лица «всего религиозного человечества» торжественно позволяю тебе «носить презерватив» когда и сколькопожелаешь. хоть 24 часа в сутки. хоть со штанами, хоть с галстуком, хоть без оных. хоть на тверди, хоть на воде, хоть в расселинах горных, а хоть и на островах морских. ничего не имею против твоего вероисповедания (даже за просто так дарю тебе название: «атеистский фундаментализм»). ни один из находящихся на этом форуме инквизитор))) не станет мешать тебе и дальше старательно зубрить матчасть. но только одна просьба, ради Бога (или, если угодно, ради Нобеля) – не добивай последних мух!

alikzubr -


п.с. жестко, но... кажется, твои мозги объяли то, что не смогли мои никчемные... респект от моих никчемных (нафиг он тебе сдался, и все же)

очередной пы.сы. товарищи хорошие, давайте все же вернемся к теме!!! а то так можно до апокалипсиса спорить

давайте вернемся! об чем мы говорили? ))

Насколько я знаю, Мартин с самого начала карьеры всегда говорил, что верит в Бога, но пока не нашел для себя подходящей конфессии. Причем, по-моему, за все эти годы ничего не изменилось - до сих пор верит в Бога и ищет себе конфессию.
Еще он говорил, что из всего, что создал Бог, человек в состоянии познать только любовь и секс. Поэтому они для Мартина стоят в одном ряду с Богом - они равны ему, потому что созданы им и, видимо, выше человека. Поэтому в любви и сексе Мартин видит Божью печать... Потом, секс - не значит распутство и потому - не порок. Секс - это любовь, а любовь - это Бог (последнее, по-моему, и в Библии говорится: что Бог - это любовь). Про веру и воздержание... Сам Иисус Христос говорил, что Бог - в первую очередь, в душе человека, в его сердце... А церковь - это здание, где люди иногда просто делают вид, что поклоняются Богу, выходят на улицу и забывают о Боге напрочь, думая, что за эту неделю они грехи отмолили. Вот и Гор, возможно, говорит о том, что в имеющихся конфессиях много предрассудков (поэтому ему и не выбрать). Что значит воздержание? А если ты любишь человека? Что, секс с любимым - это тоже неправильно с точки зрения религии?
Что касается текстов, Мартин говорил, что он не против Бога в них выступает, а против того, что навязывается людям о Боге ЛЮДЬМИ же. Он против Бога карающего и, видимо, за Бога, который прощает... Против раболепия.
Про ангелов. Я думаю, в западноевропейской культуре это немного другое понятие. Не как у нас то есть воспринимается. Потом, если он поет I'm just an angel... это не значит, что он себя сравнивает с ангелом. Мне кажется, надо разделять автора и лирического героя - как в любой литературе, поэзии, любом произведении искусства.
Может, он поет не про себя, а как раз про ангела... Что тот летит и смотрит на наш мир... Потом тема на протяжении одной и той же песни может меняться. Сначала попел немного про себя, потом чуть-чуть про ангела и так далее. В песне Precious он сравнивает детей с ангелами. Ну и что, это плохо? Для него - они ангелы, потому что ничего дороже у него в этой жизни нет... Как и для многих, кстати. Он не единственный, кто сравнивает людей с ангелами - детей, любимых девушек, просто хороших людей часто и в жизни так называют.
На мой взгляд, Мартин говорит именно о вере, которая живет в душе, в сердце. Кто-то из наших классиков сказал, что человек без веры - пустой человек. Вера наполняет жизнь особым светом и особым смыслом.
Не заню, на все ли поставленные вопросы я ответила. Но я старалась. Хотя сказать, правильно ли я понимаю то, что Мартин говорит, мне сложно. Может, с моей трактовкой он бы тоже не согласился... Это просто то, как понимаю его слова Я. Может, я где-то не права...

Если это действительно слова Мартина, то тут бы я с ним немножко поспорил. Имхо, любовь и секс не могут быть равны Богу КАК РАЗ потому, что "созданы им". Творение не может быть равно творцу. Творец всегда БОЛЬШЕ, чем то, что он сотворил. Если мы понимаем Бога как творца всего мира, значит, в мире нет ничего и никого равного ему.



Тонкий вопрос. Секс в публичном доме - тоже любовь? А где тогда грань между любовью и развратом?



)))) Цековь существует не для того, чтобы "отпустить себе грехи за неделю"))). Говорю это как человек посещающий церковь. Церковный человек обычно и вне церкви думает о Боге чаще, чем нецерковный... не будешь с этим спорить? По крайней мере знаю по себе: чем меньше посещаю церковь, тем меньше в душе и в мыслях места Богу.

Насчет "просто здания". Если речь идет о христианстве, вот что говорил сам Иисус по этому поводу: "...идеже бо еста два или трие собрании во Имя Мое, ту есмь посреде их". Т.е. церковь - это нечто большее, чем "сумма присутствующих верующих". Т.к. по словам самого Иисуса, если люди собираются во имя Его (т.е. прославлять Его, поклоняться Ему), он ПРЕБЫВАЕТ посреди их.



По поводу этого и всего остального, в т.ч. ангелов - не могу не согласиться. Скорее всего, так и есть. Самая главная причина того, что человек "не может выбрать себе конфессию" - как раз в "противоречиях" и в концепции "карающего Бога". Это - сторонний взгляд. Когда перестаешь быть посторонним, многое понимаешь насчет этих "противоречий". Что ж, каждому свой путь и свое время И насчет каждого у Бога есть свой master plan, that only He understands

Мартин говорил, что из всего, что создал Бог, человек в состоянии познать только любовь и секс. И что для него они равны Богу. "Поэтому они для Мартина стоят в одном ряду с Богом - они равны ему, потому что созданы им и, видимо, выше человека" - это уже моя попытка понять, почему он их в один ряд ставит. С точки зрения человека, то есть как бы снизу вверх, любовь и секс находятся выше человека, потому что созданы Богом и как его творения ближе к нему, чем простые смертные люди...
Насчет церкви. Я написала "ИНОГДА". Потому что на самом деле бывает, что люди туда приходят, а потом, за ее пределами, это им не мешает поступать плохо. Т.е. не любой, кто пришел в церковь - настоящий верующий. Можно в церковь не ходить, а верить сильнее. Как аскеты какие-нибудь. Абсолютно согласна, что церковь - не для того, чтоб отпускать грехи за неделю. До церкви нужно дорости духовно. Чтобы это было не ритуалом, а сознательным шагом зрелой личности. И все равно мне кажется, что в первую очередь Бог - в душе. Если в душе Бога нет, в церкви он не появится из ничего.
"Когда перестаешь быть посторонним, многое понимаешь насчет этих "противоречий"." Что на самом деле это не противоречия? И что именно, какие противоречия ты имеешь в виду?

2alikzubr скока многа букв а смысл банальный - сам дурак.
это известный прием из софистики называется Argumentum Ad Hominem - апелляция к личности. Я с софизмом не спорю.

tenderness, согласна с тобой...

хм.. похоже на то... ну, это в общем по текстам заметно... что мартин не понимает того, что бог создал, его настоящих целей и т.п. ... и он не набрасывается на бога особо, не отрицает напропалую все божеское, не ругается даже, а именно что признает за НИМ master plan... понимает, что не все может понять... открыт для ответов... и задает вопросы...

а вообще, туманное высказывание (то, что выше в цитате)... точной фразы на английском нету? мнится мне, он (и мы) не очень-то любовь и секс в состоянии познать... хотя, что значит познать? докопаться до сути? понять?

загадки кругом...

правильно, Tanatos, это называется софизм. молодец, садись, пять, передай дневник.



опять хочется поспорить, правда, не знаю, с кем спорю - с Мартином или с тобой)))
"простые смертные люди" - любимые творения Бога. потому что, в отличие от ангелов, обладают свободной волей и изначально НЕБЕЗГРЕШНЫ. и самое радостное для Бога - когда человек может сам, по своей воле подняться над грехом.
а насчет любви - она невозможна без источника - Бога или человека...



настоящий верующий - это не тот, кто не грешит. а тот, кто делает ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ, чтобы не грешить.
а людей, которые не грешат, не бывает))).



Церковь - очень широкое понятие. это не только здание и даже не только сочетание верующих людей. это и мировоззрение, и догмы, и молитвенные правила, и календарь, и распорядок жизни. все это устанавливается церковью. короче, в определенном смысле церковь - это конфессия. так что нет аскетов, не пренадлежащих церкви. например, православный отшельник - он еще строже других подчиняет себя правилам и заветам праославной Церкви и в этом смысле он самый что ни на есть церковный человек)))



да, не противоречия, а непонимание. а какие именно ты имеешь в виду?

Где здесь апелляция к личности?

Ну если доктор наук говорит что человек появился не 5 тыщ лет назад, и существуют раскопки которые обнаружили останки человека и предметов обихода гораздо раньше я ему верю, хотя сам этих останков не видел и не исследовал. А вот попу который говорит про схождение божественного огня в иерусалиме каждый год, я почему то не верю, а больше верю в то что это фокус, тк химики с ходу дают несколько способов как это можно сделать. Это глупо с моей стороны как ты считаешь? я не должен верить ученым, а должен верить библии и попам?


Это не так, если обнаружили останки и установили их возраст то какая еще теория может опровергнуть их существование?
В том то и фишка что наука не опровергает предыдущие свои результаты а уточняет их, расширяет.



Если заниматься этим целенаправленно на протяжении скажем 50 лет то можно освоить очень много, столько что на первый взгляд тебе покажется неподьемным.

А почитай внимательно
"все, что я сейчас скажу, относится не к атеизму как таковому, а сугубо к тебе ЛИЧНО."
"этот чукча - ты и есть"
"ты смешон" и тд
и накаких серьезных аргументов.

Может быть та терия, которой ещё не существует!?

2 tanatos - потому что на каждый серьезный аргумент у тебя есть демагогический... даже спорить не интересно... бессмысленно...
это уже не дискуссия получается, а фиг знает что...

без обид... просто ТЕБЯ, tanatosa, мало в этой дискуссии... одни чужие надерганные умные словечки, без твоих мыслей и чувств (или они тщательно замаскированы)... явись нам, танатос, не прячься за своей псевдофилософией... интересны твои собственные мысли и чувства!!! я их еще не заметила в твоих постах...

и еще раз повторюсь, религия - это религия, Библия не обязана быть достоверной на сто процентов... это, если хочешь, философская книга!!!! о, как!!!
все, за сим с танатосом более не спорю... устала... и бессмысленно... и неинтересно...

А в последнем посте?

ДЕМАГОГИЯ (греч. dеmagogia, от dеmos - народ и ago - веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

И какие же корыстные цели я преследую и где я извратил факты?



А что значит собственные, твои собственные мысли тоже основпаны на каких то источниках просто ты их не указываешь потому что не помнишь, а я указываю. Это нормальная цивилизованная форма ведения дискуссии принятая в науке. Если ты что то утверждаешь дай ссылку на основании чего ты это утверждаешь.


Библия это СЛОВО БОЖЬЕ, разве Бог может ошибаться? А если не божье то надо так и признать тогда.


у вас просто квалификации не хватит со мной спорить

to alikzubr:
О церкви. В первом посте я описала скорее католическую церковь: пыталась посмотреть на это глазами Мартина, поэтому и церковь получилась католическая. Я читала, что «еще с детства он увидел обратную сторону религии: Винс и Энди в то время были на ней просто повернуты». Не знаю, что имеется в виду под словом «повернуты»: что просто были очень набожными, или действительно их заносило. Они вроде даже пытались проповедовать местной молодежи в каких-то клубах, как надо жить – ну это задолго до ДМ было… У нас действительно сложно представить себе, чтоб человек не верил в Бога искренне и тем не менее ходил в церковь. А в Западном мире люди ходили по воскресеньям в церковь всей семьей и там сидели, потому что так было надо, чтоб не было стыдно перед соседями, которые иначе будут о тебе сплетничать… Наверное, это сейчас и у них не актуально, но так было. У нас, по-моему, такого никогда не было. Ну вот это я и имела в виду…



А что такое секс?
Насилие – это не секс.
Даже если один человек просто этого не хочет – это уже не секс, это уступка. Секс – это когда оба партнера хотят этого (не денег за это, а именно ЭТОГО). Если такое возможно в публичном доме, значит и секс в публичном доме – это любовь. (или Though it’s not love, it means something…) Но возможно ли это? Наверное, только в «11 минут» Коэльо… Ну это мое мнение.

... и не всегда понимает, как всемогущий Господь может допускать то, что творится в нашем мире...:
But I think that God's got a sick sense of humor
And when I die I expect to find him laughing...



Дословная цитата на русском: «…Бог всемогущ, но из всего, что он может дать, человек постиг только любовь и секс. Это два кита, на которых стоит наша земля». Английской версии этого у меня нет.
Если найду еще – напишу.
"познать, постичь" - мне кажется, имеется в виду "ощутить, пережить, испытать, почувствовать..."

А я писала именно о здании-церкви
Почему нет аскетов, не принадлежащих церкви? По-моему, когда Будда вел отшельнический образ жизни, буддизма еще не было. А уже потом появились последователи. Мне кажется, человек может жить уединенно и верить в своего Бога, так, как ОН считает правильным. А православный отшельник не ходит в церковь-здание, но получается, что он верит сильнее многих из тех, кто там бывает - я об этом и говорила.



Так это ты начал разговор о кажущихся противоречиях, которые мешают выбору конфессии. Вот я и спросила, какие конкретно противоречия ты имел в виду?

А вообще - тебе отдельное спасибо! Заставил меня поразмышлять... А это всегда приятно.

ага... но полагает, что у бога свои соображения на этот счет...
в общем, миролюбиво настроен...
некоторые вещи неоднозначны для него (как в том же пресловутом johnе the revelatorе)... как раз этот случай - и вот тут он уже не очень миролюбив... мне кажется, это очень полно описывает мартиновское отношение...
короче, мы уже приходили к этому - вера - одно, конфессия - другое...

ой, все это такое дремучее имхо

Ой, господа. Зарекалась я не рассуждать на тему секса (для меня - страсти) во время Великого Поста, но молчать уже нету мочи. Тем более, что и вопросы Любви сейчас актуальны, как никогда.

Хотелось бы поделиться своей точкой зрения на вышеупомянутую тему, тем более, что она (точка зрения, то есть) координально отличается от всех, представленных здесь.

Мне кажется, что одна из проблем нашего времени заключается в тотальном обесценивании многих чувств и тем более, их словесных определений, т.е собственно слов: секс, любовь и т.д

Не знаю, как секс в публичном доме называли наши предки, но я в настоящее время называю это удовлетворением своих физиологических потребностей с одной стороны и способом поправки материального положения - с другой . И это самое мягкое и цензурное определение, которое я могу дать такому "сексу".

А собственно сексом я считаю один из видов СТРАСТИ и ВОЖДЕЛЕНИЯ( сразу вспомнилась A Question of Lust). При этом мне вовсе не обязательно вожделеть чьего-то тела. И уж, тем более, не обязательно вступать с кем-то в половой, извините, контакт. Впрочем, и такой контакт может быть сексом ( при условии наличия вожделения у обоих партнёров), но не любой контакт может называться сексом(см. секс в публичном доме).
Если почитать другие темы, то там неоднократно проводились аналогии (в т.ч. и мной) между сексом и концертами ДМ. В том смысле, что НАСТОЯЩИЙ концерт, если и артист и публика "жаждут" друг друга и поэтому полностью отдаются друг другу, способен доставить обеим сторонам не меньше ( а для меня несравнимо больше) наслаждения, чем секс в традиционном понимании его значения. Помнится, я физически ощущала, как у меня ток по венам бежит и бабочки в животе порхают, когда смотрела на Дэйва во время его выступления в 2003-м году. До чего ж тогда нам обоим хорошо было! Жаль, что другие не оценили и не почувствовали должным образом его СТРАСТЬ на том шоу. Им Депеш Мод, видишь ли, подавай! Впрочем , я отвлеклась от темы.

Хотя, разрешите, я изложиу своё видение любви чуть позже. Надо слегка восстановиться после такого бурного "секса" Весна!

Миролюбиво настроен, потому что ВЕРИТ в Бога - по-своему и в своего Бога.

Лично я абсолютно согласна с именно ТАКИМ определением, но только если это не перерастает в насилие. Т.е. когда обоих все устраивает.



А какое еще можешь? Или оно цензуру не пройдет?

Цензуру они, быть может и пройдут, но не хотелось бы употреблять подобные выражения во время Поста. Хотя кой-чего я уже употребила. Каюсь.