опять бессмысленный оффтоп...

2tanatos - про нобелевку покопайся сам, я не помню, чессслово...
про все остальное, если будет время и ясность мысли - поспорю... а так - ты слишком преувеличиваешь возможности разума... так что пройдись еще раз по расселу... зацепи еще кое-какую литературку...
имхо, воинствующий атеизм ничуть не лучше воинствующего христианства...

а вот это правда!!! есть у меня пара таких знакомых,постоянно приходится увиливать от этих споров!!!

ты наверно что то напутал


а при чем тут, я же тебя не заставляю верить в монитор, пожалуйста ты можешь верить в то что все вокруг иллюзия, мы в матрице.
В колобка, в бабу ягу, в высший разум, в то незнаю что и тд.

а я люблю жаркие споры, много нового иногда узнаешь

конечно, и это естесственно, люди живущие в своем времени могут знать такие источники которые в будущем будут утеряны безвозвратно, особенно это относится к древности когда мало было способов записать всю полноту информации.

это к тому, что всю философию и все богословие Рассел или даже Гегель не могли знать по определению При том что безусловно могли знать больше других

Tanatos писал:

1) Наука изложена в книгах. Христианство тоже изложено в книгах. Почему ты веришь одним книгам и не веришь другим? Потому что Библия слишком древняя, а сборник по квантовой физике выпуска 2006 года? Ну и что? А вдруг про кванты тоже всё выдумки? Ты что, их видел? Или может ты видел магнитное излучение? В конце концов, отчего мрут люди в Чернобыле??? Ты что, видишь радиацию, чувствуешь её?! Но она объективно существует!

2) Сотни людей и сегодня пишут о чудесах, которые произошли с ними по Вере их. Вот со мной тоже произошло. Но ТЫ - не веришь, потому что это произошло не с тобой, а с другими.

3) Ты веришь в самолет, потому что ты видел самолет, ты летал на нем. Но если бы ты никогда не видел самолет (предположим, ты из африканского племени тумба-юмба), это ведь не значит, что самолета реально не существует. Просто в твоей африканской науке и твоих африканских книгах ничего не написано о самолетах. Но если бы ты открыл европейскую книжку (+ умел бы читать по-английски), то узнал, что есть такая штука - самолет. Но ты бы и тогда сказал: ааа, фигня, всё врут Ваши книги! Таких людей называют материалистами.

а как насчёт заповеди "не создай себе кумира"??? ведь мы же его создали в виде Бога?!

Я чуть не подавился... missD, ну ты как скажешь... Под кумиром подразумевается нечто материальное. Типа как истуканы у язычников, или всякие боги Солнца у различных племен, или Мартин Гор у особо невоздержанных поклонниц Depeche Mode
Если ты внимательно почитаешь хотя бы первые 4 заповеди Божьи, то твой вопрос отпадет сам собой.

1. Аз есмь Господь Бог твой: да не будут тебе бози инии, разве Мене.
2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужищи им.
3. Не приемли имене Господа Бога твоего всуе.
4. Помни день субботный, еже святити его: шесть дней делай и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота, Господу Богу твоему.

P.S. Кстати большинство людей из 10 заповедей знает лишь другие 6. А эти четыре, САМЫЕ ВАЖНЫЕ (не даром они первые!) - не знают.

а иконы??? ведь никто не знает как выглядит Бог...

я имел ввиду всю известную на данный момент, другой никто знать и не может, она уже утеряна.

Верующие поклоняются НЕ ДОСКЕ и НЕ КРАСКАМ и не ИЗОБРАЖЕНИЮ как таковому, а ТОМУ, кто изображен на иконе. Просто человек так устроен, что для духовного настроя ему нужно представить того, к кому он обращается.

Вот, представь, что ты целуешь фотографию своего любимого человека. Ты ж не фотобумагу целуешь, а представляешь ЕГО

не уверена что ты прав!

вот про радиацию можно сказать что она обьективно существует, а про бога нет, он существует лишь субьективно в твоем воображении.
наука это не книги, это законы природы которые ты можешь проверить в любой момент в любом месте.
Для того чтобы почувствовать радиацию есть приборы.
кванты не выдумки, на квантах держится вся ядерная физика, работают электростанции, ускорители и множество различных устройств, начиная от кварцевых часов, телевизора, до лазеров, электронных микроскопов и космических аппаратов.


Я не верю в эти чудеса, во всех случаях когда проводилась научная экспертиза по таким делам, оказывалось что это либо мошенники, либо какое то обычное явление, которое человек не понял.
Сейчас полно шарлатанов дурачащих людям мозги.
Я не знаю что с тобой произошло, но уверен можно найти этому массу обьяснений не прибегая ко всяким чудесам.


Это некорректный пример. А предположим мне бы сказали что есть летающие тарелки и показали бы европейскую книжку я должен был бы поверить? Или сказали что есть эльфы и гномы показали бы европейскую книжку толкиена я бы тоже был бы обязан поверить?
Существовать может миллиарды миллиардов разных вещей, я что должен сразу во все верить чуть почитав какую то книжку или поговорив с каким либо человеком?
На данный момент существует единственный способ отличить правду от вымысла, произвести научную экспертизу, лучшего пока человечество не придумало.

Это православная версия 10 заповедей, в католической версии нет заповеди не воссоздай себе кумира, иначе пришлось бы убрать все стауи из католических храмов, тк кумир в переводе с древнегреческого означает статуя.
Есть и другие верии 10 заповедей протестантская, бабтистская и др
Как видишь и в этом даже церковь не едина.

Речь не об утерянном... Основная мысль состоит в том, что человек физически уже не может знать все. И давно, а в наши дни тем более. Потому что всего уже слишком много - много знаний, много фактов
С другой стороны, ты ручаешься, что во времена Гегеля не было какого-нибудь умного монаха, чьи записи хранятся до сих пор в каком-нибудь полуразрушенном монастыре? Гегель мог быть с ним просто не знаком А источник не утерян, хранится до сих пор
Но основная мысль, повторюсь, в том, что знаний слишком много

Да, и конфессии бывают самыми разнообразными, иногда противоположными по устремлениям... Чудеса случаются и у христиан, и у буддистов, и у кришнаитов, и даже в африканском племени, считающем, что их род произошел от льва или тигра, случаются свои чудеса Так что чудеса - еще не повод начать во что-то верить, имхо.

в начале века еще можно было.


если бы там было что то существенное то об этом было бы известно, по крайней мере специалистам типа Гегеля.

по какому признаку ты это определил?



а вот и нет, к примеру, Иоганна Себастьяна Баха "открыли" только через полвека после его смерти, а сколько всего остается неизвестным, нам неизвестно

Читал интервью некоторых больших ученых, которые об этом говорили.



значит эти полвека о нем никто и не знал, я говорю об обще известных на данный момент вещах.

Авторитет - это еще не доказательство, это лишь большая вероятность того, что то или иное верно. Не надо так увлекаться авторитетами. Наука ведь основана на четких доказательствах
А общеизвестные данные - они сегодня одни, а завтра другие... Чем опять же отличается наука от религии - если появилось новое доказательство, работающее, старая теория автоматически считается недействительной... Религия более консервативна. И, вспоминая свое историко-педагогическое прошлое, хочу заметить, что на самом деле существует очень много того, что мы просто не успеем прочитать за свою жизнь... Источников и по философии, и по богословию уйма, и даже при желании всех их не осилишь... Закопаться можно уже в истории древних шумеров, а ты говоришь, что все можно было знать еще в начале века

P.S. что-то мы о Мартине и Вере говорим все меньше и меньше...

думаю,что не во всём надо доверять книгам,а тем более древним,историческим!!! всегдп есть какие-то неточности,за которые такие как Мартин и цепляются!!!

не мели чепухи. ты любишь объективность? тогда рассуждай о тех предметах, в которых хоть чуть-чуть понимаешь.

в мире миллион авторитетов, часто с абсолютно противоположными мировоззрениями. их всех слушать?))))
рассел может квалифицированно судить, что Бога нет? он специалист в этой области? он это доказал с помощью научных экспериментов?



буду говорить с тобой исключительно научным языком. никакой мистики, только логика.
"если ты не читал например Фому Аквинского или Блаженного Августина, как ты можешь судить тогда о христианстве?"
не хочешь ли ты сказать, что человек, не читавший этих двух авторов, не может быть христианином?
христианство НЕ ЕСТЬ Фома Аквинский и Блаженный Августин. христианские заповеди и предание свормулированы не ими. твоя логика, сорри, нелепа. а что было ДО Фомы и Августина??? не было христианства? или оно было, но его никто не понимал правильно?



показатель достаточно высокого уровня интеллекта, имхо, - это прежде всего способность понять, что твой интеллект ограничен. и что он далеко не все может понять. по крайней мере, любой умственно зрелый человек должен понимать, что сегодняшние достижения науки - это только СЕГОДНЯШНИЕ ДОСТИЖЕНИЯ НАУКИ. они могут быть, как минимум, неполны, а как максимум могут быть и вовсе ошибочны. история (тоже, кстати, НАУКА) показывает нам, насколько ошибочными могут быть научные знания о мире. общепринятые и ДОКАЗАННЫЕ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ИСТОРИИ.

наука - это начто сродни осязанию. если человек полагается только на науку, он похож на слепого, который считает, что существует только то, что он может пощупать. то, чего он пощупать не может - не существует. так?))

продолжу аналогию. слепой человек продолжает щупать то, что вокруг него. чем дальше, тем больше вещей он ощупывает и узнает об их существовании. это хорошо. НО. в мире остаются миллиарды миллиардов вещей, которые ему еще предстоит ощупать. сможет? сомневаюсь. но даже если ему дать миллиард лет, то он не сможет ощупать то, до чего ему не удается добраться в силу объективных причин (пример: муравей может ощупать пол-леса, но ему никогда не добраться до Луны).

скажу больше. СЛЕДУЯ ТВОЕЙ ЛОГИКЕ. по-твоему выходит, что мерилом существования (несуществования) всякой вещи есть научная доказанность (недоказанность) ее существования. т.е. вот так тупо: существование монитора можно доказать научным (опытным, практическим, инструментальным) путем. значит он существует. так?

тогда смотри. несколько сот лет назад ни один ученый не мог научно доказать, что небо - не твердь. что звезды - не фонарики, прилепленные к тверди. кроме того, ни один ученый не знал и не мог научно определить существование атомов, рентгеновского излучения, космического ветра, биоэлектропотенциалов человеческих клеток и т.д. Значит, всего этого НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Потому, что наука не могла не то что доказать существование всех этих вещей, она даже не могла ПРЕДПОЛОЖИТЬ их существования. значит, их НЕ БЫЛО.



это то, что ты говоришь сейчас. а вот что ты говорил бы лет этак 600 назад: "вот про козу можно сказать что она обьективно существует, а про радиацию нет, она существует лишь субьективно в твоем воображении.
наука это не книги, это законы природы которые ты можешь проверить в любой момент в любом месте.
Для того чтобы почувствовать козу есть приборы. коза не выдумки, на козах держится вся молочно-мясная отрасль, работают сыроварни, из ее рогов делают расчески, а из шерсти - пледы....
интересно какие знания можно получить с помощью генетики? она что доказывает что есть гены? генетика (астрономия, квантовая физика...) это пустая болтовня и сказки не подстверждаемые и недоказуемые, а наука это знание. Каким образом знание связано со сказками?"



а на каком основании ты говоришь, что человек может все понять? давай научным методом. доказательства в студию. Я СЕРЬЕЗНО.

Я не рассуждаю, так говорят специалисты, не веришь, тогда отсылаю тебя к Джералду Лару, он является заслуженным профессором библейской археологии при Университете Южной Калифорнии (США).
Он утверждает что "Протестанты в основном пользуются текстом, взятым из книги Исход 20:2-17 - составной части так называемого "Ковенанта" ("завета"), который был составлен, по всей вероятности, в десятом веке до н.э. Римская католическая церковь берет за основу текст Второзакония 5:6-21 - документ, датируемый седьмым веком до н.э. -, а также толкования раннехристианских богословов. Третий вариант ... который, вероятно, был записан раньше других (десятый век до н.э.), содержится в книге Исход 34:12-26. "

вот видишь сколько новой и полезной информации для тебя оказывается

я слушаю тех чьи рассждения мне кажутся достаточно убедительными, как правило это специалисты, ученые.



есть философия и методология науки, выстраданная в многосотлетней(если не тысячной) борьбе с религиозным догматизмом, там например, есть такой принцип называется "Бритва Оккаама", который гласит в кратце - не создавай лишних сущностей без необходимости. Если явление можно обьяснить известными причинами то нет никакой необходимости привлекать божественные силы. Это здравый смысл, на том и держится наука. Бог вообще не нужен в постижении обьективного мира. Как только ты вводишь понятие бога всякое объекитвное исследование останавливается.
Доказывать существование бога бесмыссленно, это значит доказывать существование того незнаю чего. Абсурд!



Безусловно многое понимали не так, христианство оно конечно очень ограничено определенными догмами и не так динамично, но однако всетаки развивается в своем понимании. Раньше, например, Галилея считали еретиком, а сейчас некоторые даже гомосексуализм признают.
Кроме канонического собрания текстов в которое кстати включены далеко не все варианты евангелия и др текстов, есть еще огромное число трудов всевозможных святых и блаженных, которые наверно тоже не зря почитаются за священные.



Это аналогично приводившемуся примеру с существованием самолета.
Для того чтобы что то понять надо это пощупать, только так можно получить знание, есть миллиарды вариантов того что могло бы быть, это ты сейчас уже знаешь, а когда ты не знаешь верить заранее во что то бессмыссленно, тк это игра в рулетку с минимальной вероятностью выигрыша, может быть так как ты веришь, а может быть совсем по другому.
Библия сейчас с научной точки зрения - это атавизм, набор бреда.


А я не говорю что он все может понять, это ты говоришь что он не может понять, я вообще ничего не утверждал.

Извините, что влезаю, но мне показалось, что сначала была фраза:

Библия сейчас с научной точки зрения - это атавизм, набор бреда.

А потом:

А я не говорю что он все может понять, это ты говоришь что он не может понять, я вообще ничего не утверждал.[/quote

Уважаемый Танатос, вы уж определитесь сначала, утверждаете вы или нет, а то вся мировая наука заливается горькими слезами. За что ей так,а

Я не понял вопроса, как одно с другим связано и в чем противоречие, причем тут слезы?

Библия сейчас с научной точки зрения - это атавизм, набор бреда.

Это - утвеждение?

Так ты просто вырвала 2 фразы из разных контекстов, "ничего не утверждал" это относилось к тому может или нет человек все понять, то есть постигаем ли мир.