2 Leopold: отличное завершение спора спасибо!

2 catie



немножко ты припозднилась))) но сказала очень правильные вещи. о том, как важно понимать, что Бог не хочет тебе зла. и то, что тебе кажется наказанием, может по прошествии времени оказаться главным даром Бога тебе, потому что изменит твою жизнь и тебя, и даст тебе шанс. нам никогда не постичь, как и зачем Бог планирует наши судьбы. главное - доверять ему, положиться на него и поблагодарить за все - даже за то, что тяжело перенести. сейчас, почти 3 года после того, как умер мой сынок, я глубоко понимаю это и попытаюсь не забыть никогда в жизни. я вижу, как изменилась моя жизнь, и я благодарен Ему.

ЗДЕСЬ:
стихи красивые.
песни красивые.
и люди красивые.

мир красотой спасется.
СПАСИ БО Г
AMEN.

А что , тема уже закрыта??? Я её для себя ещё и не открыла толком, а она уже того

почему все все время оказывается сложнее, чем думаешь??

поэтому и получился из меня такой жуткий агностик...
но даже я верю, что в конце концов все прояснится... и мы докопаемся до истины - почему и зачем все... мы же все этим и заняты, в общем-то... на нашей уютной планетке... в промежутках между драками и любовью... или даже не отвлекаясь...

мы все очень друг на друга похожи... одинаково любим и одинаково страдаем... и ищем ответы на одинаковые вопросы... мы не одиноки, блин...


злой агностик самоустраняется от дискуссии, наверно... ну, может добавит еще пару строк...

ага ))) видишь, у всех уже лирическое настроение))).

Ой, ну чё все разбежались-то? Что мне - тихо самой с собой вести беседу? Ну так, за мной не заржавеет

[quote="JelizaRose"]2 catie
ты же обещала по текстам Гора пройтись)))

Пожалуйста! Вот, по-моему, самое очевидное. То, что на поверхности лежит.
Насколько я смогла понять, цель Апокалипсиса Иоанна Богослова - не "застращать", а предостеречь людей. Очевидно, апокалипсис может вызвать не какое-то атмосферно-космическое явление, а сам человек. Причём не столько своими пороками, сколько нежеланием признавать и раскаиваться в них.

Вот именно об этом песня Fly on the windscreen. Не надо мнить себя пупом земли, думая, что это ТЫ всем управляешь. Во вселенском масштабе ты - точно такая же муха, как и те, что разбились о твоё лобовое стекло.

Ясное дело, Мартин не открывает нам в этой песне Америку. Но в ней он полностью подтверждает постулаты Иоанна. Во всяком случае, ни в одной строчке он не противоречит Апокалипсису. Правда песня была написана 20 лет назад и многое могло измениться. Но не на столько же, чтобы из полного согласия "обернуться" в полную ... даже не знаю, какое слово подобрать. Словом, мне не кажется, что тогда Мартин вступал с Богом в какую-то жёсткую конфронтацию. Я думаю, что он Его принимал и не считал злым и несправедливым, что является косвенным и очень призрачным доказательством того, что уже сейчас текст John the Revelator всё-таки написан от лица того самого "лирического героя", а не самого Мартина.
Опять же так мне хотелось бы надеяться. Других доказательств пока не нашла. Но надеюся, продолжение следует.

нет,ну эта тема не должна носить такоё всеобьемлящий характер!!! я только что просмотрела все песни и,знаете,все альбомы абсолютно разные и везде разные сюжеты!!! можно сказать с уверенностью,что через всё творчество красной линией проходит тема веры,но не религии,а ИМЕННО ВЕРЫ!!! в одном альбоме-одно настроение,в другом-другое!!! естественно,как и каждый человек,Март хочет чтобы в мире было всё так как он хочет,но это невозможно-отсюда и вытекают слегка парадоксальные тексты!!! но всё сводится к одному-ОН ВЕРИТ,как и каждый из нас!!! а вот во что? как и все-в любовь,в людей,в небеса!!!! и точка!! в 90-м году всё было в его руках,потом кое-что он расстерял,но рано или поздно это "всё" придёт к нему снова!!! все мы странники на этой земле!!!

Сомневаюсь я насчет Буша... Если у Depeche Mode и были песни, которые можно назвать "политическими" (New Dress, People Are People etc.), то они остались далеко в прошлом. А на смену им пришло вот это:

I don't advise
And I don't criticise
I just know what I like
With my own eyes

С другой стороны, кто-то уже отмечал, что PTA - это возвращение к корням, явление духа старого DM Может, действительно решили тряхнуть стариной и написать что-нибудь политическое

давай, если они будут в тему и не очень длинные

Возвращаясь к Бушу, у тебя есть цитаты Мартина или кого-нибудь из группы о том, что JTR посвящен высмеиванию американского президента? А то американцы, как и все мы, понимаешь, субъективный народ И иногда они действительно перегибают палку, считая, что все на свете крутится вокруг них. Мне кажется, что высмеивание Буша в JTR просто высосано из пальца

Дааа , про Буша я и подумать не могла. Просто за последние несколько лет на него не наехал тольок ленивый. А тут по прошествии 5(?) лет его правления-откровения наконец то(?) и Мартин спохватился. Не знаю. Чесно говоря, не хотелось бы мне верить , что это о Буше. Больно много ему чести. От самого Гора! Хоть и не Альберта.
Но в этой связи мне не мог не вспомниться "наезд" на принцессу Диану в уже упомянутой здесь Нью Дресс. А учитывая, что через 11 лет после этой песни Диана погибла... Мдаа. Сегодня с утра я очень добрая... Впрочем, очень надеюсь, что Джон таки - не о Буше.

Я здесь Контерфайт 1 послушал, раньше на касете он был.
ИМХО Это одни из самых оптимистичных и удачных песен в исполнении Гора.

А кто ж спорит?

А кто то еще и спорит?

пересмотрела dvd exiter,где задаётся всем им вопрос"вы-верующи?",где Мартин ответил примерно следующее-"да,я верю,в Бога или во что-то на небесах(что нами движет)!!! то,что я не принадлежу(не соглашаюсь) ни с одной религией на земле-знают все!!!". Так что для него Библия-обыкновенная книга,а JTR-обыкновенный персонаж!!! не верит он во всё,что там написано и посмеивается над этим!!!

Спасибо за конструктивный ответ, missD. Стало понятнее.

одна из здравых позиций.
есть знание и есть вера.
знания добывает наука.
Человек не может знать, того что неизвестно науке.
Религия - опиум для народа.

Голова!!!
Логика как у деревенского партработника.

Может, я опять всё идеализирую, но мне опять же хочется верить, что Мартин не настолько самонадеян, чтобы "посмеиваться" над такими вещами как Апокалипсис. Пусть он и не принадлежит к христианству.

Я, например, будучи православной , никогда бы не стала смеяться над исламским пророком, только потому , что мне не близок Ислам. Если он мне не близок, это значит, что я его не понимаю. А зачем смеяться над тем, в чём, всё равно ничего не понимаешь.

Извините, но в этой связи мне вспомнился старый анекдот.

Заходит учительница в класс и говорит:" Дети я вам со всей ответственностью заявляю - Бога нет! Так что все покажите ка в небо фигу".
Все стали показывать фиги, один Мойша сидит на задней парте и ничего не показывает.
Учительница:"Мойша, отчего же ты не показываешь фигу?"

Мойша:"Да я - не Вы. Я точно не знаю, есть Бог или нет. Если Бога нет - то кому показывать, а если есть - так зачем портить отношения."

Так вот я думаю, что Мартин не настолько глуп, чтобы вот так "портить отношения" на пустом месте. Он же не тупорылый датский журналистишко, в самом деле.

Ну вот, опять я размечталась...

Кстати, интересно было бы узнать , какого вероисповедания придерживается Дэйв, и как он, при таком раскладе, согласился-таки спеть подобный текст.
Вот, блин, по прежнему - одни вопросы

Алик, Леопольд. Я так рада , что вы по-прежнему в теме. Не уходите, плиз, с вами так интересно

Это не моя логика а Гегеля, к этому приходили многие философы начиная с Парменида, который говорил "Нельзя знать того, чего нет, - это невозможно, - нельзя и выразить этого; ибо это одно и то же - что можно помыслить и что может быть". и кончая Расселом.
Рекоммендую почитать книжку нобелевского лауреата историка философа и литератора Бертрана Рассела Почему я не христианин там более подробно все расписано.

тока про опиум из другой оперы... гегель с расселом к этому руку не прикладывали
а вообще-то темка про марта и веру (свободная трактовка).... хорош оффтопить на НЕРАЗРЕШИМЫЕ темы...

пы.сы. расселу расселово... что ж мы теперь все должны ему внимать как непререкаемому авторитету??? (это говорит агностик, как и рассел)

дэц олл...

ну как же ж, ведь нобелевский лауреат!! надо обязательно почитать, а то совсем темнота, пусть умный человек просветит

вот так, было христианство, а тут пришел рассел и всем объяснил: фигней страдаете, товарищи. и христианство - хлоп! и стало неактуально.

Блин, ну не могу, всё ж таки еще пооффтопю


Вот это в точку, catie! Настоящий (а не только по названию) верующий человек никогда не станет попрекать другого (даже атеиста) за то, что тот не верит или верит в другое. И уж тем более не станет глумиться над Святыми, которых почитает другой.
У меня на работе есть парень-мусульманин. Так вот, его вера не вызывает у меня ничего кроме уважения. Потому что в нём столько смирения, достоинства и готовности помочь ближнему (неважно какого он вероисповедания), что дай Бог каждому православному! При этом он также с УВАЖЕНИЕМ относится к моей Вере.

А вот в тексте композиции JTR приснопоминаемого здесь гениального поэта/музыканта/певца 20-го столетия высказывается, на мой взгляд, именно НЕУВАЖЕНИЕ к одному из столпов той Веры, которой придерживаются многие люди.

Знаете ли Вы - люди, живущие в Православной стране и знакомые с трудами Гегеля, Парменида и Рассела, что св. Апостол и Евангелист Иоанн Богослов был возлюбленным учеником Иисуса Христа? И что любовь Господа к своему ученику даже выразилась в том, что по Своей смерти он завещал Богородице относиться к Иоанну как к сыну, а Иоанну к Богородице - как к матери?!
Св. Иоанн любим был Господом прежде всего за его любящее сердце, за его ДЕВСТВО, за его светлый и чистый ум. А сам Иоанн говорил, что в богопознании главное - это ЛЮБЯЩЕЕ СЕРДЦЕ, потому что только любовью можно познать Бога, так как Бог есть любовь. А если Бог есть любовь, то эту безграничную любовь можно познать только при условии той же любви, ибо "кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог любовь есть" [I Иоан. 4, 8].

Короче: давайте уважать друг друга. А Мартина, я надеюсь, Бог наставит на путь истиный. Потому что в душе он, все-таки, добрый и любящий человек. Наверное.

P.S. И еще: меня всегда умиляет, как неверующие пытаются убедить верующих в том, что Бога нет. При этом верующие никогда не пытаются убедить атеистов в том, что Бог есть.

Когда появилось это высказывание, опиум считался скорее лекарством, чем наркотиком...

Трава и спиртное тоже полезны в небольших количествах и употребляются в медицинских целях

если человек знает всю философию и богословие и человек умный что отметил весь мир, то к нему стоит прислушаться.
Мы не можем так же квалифицированно судить как рассел, поэтому нам надо полагаться на авторитеты, либо самими перелопачивать горы литературы.

хех где-то читала, что Аристотель был последним человеком, который знал современную ему культуру в полном объеме. В этом что-то есть...

перелопатив всю на свете литературу не найдешь ответы на некоторые вопросы... потому что есть вопросы, ответить на которые не поможет даже самый невероятный интеллект... вопросы, к которым вообще вряд ли применимы наши, увы несовершенные, мозги, логика, анализ и т.д... как будто рассел, со своей квалификацией, интеллектом и усердием может понять про этот мир то, что менее умным неведомо...
про этот мир ни хрена нельзя ничего понять определенно... тока до какой-то степени...
а вообще alikzubr уже все сказал
до сих пор сосуществуют и наука и религия, уживаются друг с другом, потому что дополняют... не могут друг без друга...

п.с.нобелевская премия - всего лишь признание значительного вклада в науку... иногда ее давали за спорные или неподтвердившиеся вещи...

А на каком основании ты говоришь что что то нельзя понять?
Если ты что то не можешь понять то это не значит что другой это тоже не сможет понять.


конечно! если ты не читал например Фому Аквинского или Блаженного Августина, как ты можешь судить тогда о христианстве?


ну наука же как то понимает, если бы ничего нельзя было определенно понять то как бы создали например монитор в который ты смотришь, ведь это вполне определенная вещ, или ты сомневаешься в его реальности? автомобиль, самолет, каши не сваришь наконец без того чтобы не знать кое что определенно об этом мире.


интересно какие знания можно получить с помощью религии? она что доказывает что есть бог?
религия это пустая болтовня и сказки ничем не подтверждаемые и недоказуемые, а наука это знание. Каким образом знание связано со сказками?
Наука не может например доказать существование бабы яги или колобка, тк никто их не видел, значит в них тоже можно верить и молится на них?


то есть об уровне интеллекта это никак не говорит?


например?