| Форумы dmfan.ru http://forum.dmfan.ru/ |
|
| Мартин и Любовь http://forum.dmfan.ru/viewtopic.php?f=8&t=5275 |
Страница 6 из 22 |
| Автор: | Tenderness [ 05 дек Вт, 2006 23:59:59 pm 338 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Gloomy писал(а): Tenderness писал(а): "Как сердцу высказать себя? Другому как понять тебя? Поймет ли он, чем ты живешь? Мысль изреченная есть ложь." Ф.И. Тютчев Кстати, это ведь "Silentium", да? Именно. Мне вообще Ф.И. Тютчев нравится. У него, кстати, ДР!!  
|
|
| Автор: | Герой [ 06 дек Ср, 2006 0:02:07 am 339 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Tenderness писал(а): Что касается двусмысленности или ее отсутствия и трактовки песен в принципе, мне кажется большую роль здесь играет еще и языковой барьер. Даже если русскоязычный человек и выучит английский идеально и говорить на нем будет прекрасно, все же понимать англоязычную лирику так же, как англичанин или американец он не сможет - хотя бы из-за различий менталитета. Все равно нельзя сказать, что думаем мы совершенно одинаково, а уж тем более выражаем свои мысли и чувства. И если (по понятным причинам - все-тки песни - это поэзия) сами англоговорящие понимают смысл песен DM по-разному...... То уж тем более у нас каждый их по-своему видит.... Согласна. И тем не менее, все мы люди, все мы человеки, и чувства у нас все-таки одинаковые... когда любишь или ненавидишь, или испытываешь нежность, или страсть, или что-нибудь еще. Многое познается на интуитивном уровне, этого словами, и русскими, и английскими, объяснить очень сложно.. |
|
| Автор: | Tenderness [ 06 дек Ср, 2006 0:09:51 am 339 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Gloomy писал(а): Дело в том, что для каждого человека стихотворение (или песня) приобретает свой новый, неповторимый смысл. Как правило, это связано с индивидуальными особенностями читателя (слушателя): характером, душевным состоянием на данный момент, прошлым, в конце концов! Для меня IYR значит одно, для тебя - другое, для кого-то ещё - третье, а для Мартина - вообще, Бог знает что! Да, вот именно поэтому в одной и той же песне кто-то может увидеть гимн наркотикам, а кто-то - гимн людям нетрадиционной ориентации (это Мартин рассказывал) 
|
|
| Автор: | Tenderness [ 06 дек Ср, 2006 0:28:48 am 339 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Герой писал(а): И тем не менее, все мы люди, все мы человеки, и чувства у нас все-таки одинаковые... когда любишь или ненавидишь, или испытываешь нежность, или страсть, или что-нибудь еще. Многое познается на интуитивном уровне, этого словами, и русскими, и английскими, объяснить очень сложно.. во-во
|
|
| Автор: | Tenderness [ 06 дек Ср, 2006 0:45:16 am 339 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну а теперь немножко back to The Darkest Star
Помимо отношений между людьми и отношения одного к другому есть у меня еще пара идей..... Метафорических, так сказать (спасибо гуманитарному образованию =). Это из серии "а может быть..." 1) Это действительно Темная Звезда, ведущая (или влекущая) человечество непонятно куда, неведомо к чему и неясно зачем... 2) Это песня о вдохновении, о том, как оно приходит - словно свыше... И в то же время это какая-то темная сила... 3) Это песня о Темном ангеле. Но темный он не потому что падший, а потому что просто не такой как все - он то ли видит больше, то ли чувствует... А еще он от того, что видит, страдает... Поэтому это грустный ангел, печальный... 4) Это песня о темной стороне человеческой натуры - которая есть в каждом, независимо от нашего к ней отношения... Говорила же, сплошные метафоры у меня получились... Но я и не собираюсь утверждать, что это видение - единственно правильное. Даже не могу сказать, что лично я в этом твердо убеждена. Это просто пара идей, помимо уже здесь предложенных... |
|
| Автор: | Martin [ 06 дек Ср, 2006 2:50:12 am 339 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Эээх...вы так далеко ушли от темы, что я даже не знаю, с чего начать повествование... Попробую взять нить с последнего поста, т.е. с предположений о смысле TDS, или что-то вроде того... 
Меня эта песня, а точнее попытка сейчас осознать для себя, о чем она навела на мысли несколько иного рода. Мартин часто пишет песни с обращением 'you' в них. Иногда там даже появляются имена... Вот мне всегда было любопытно, а 'you' это кто? И оттуда же вопрос: по какому принципу он "отдает" песни Дэйву? Ответы я для себя, конечно, нашла, но речь сейчас не об этом. Вот в случае с TDS можно предположить следующее (при условии полного доверия Дэйву, что, по моему мнению, бесспорно): а не о нем ли самом она? О Мартине? Ведь это так похоже на него...и playin' the angel, и devil's companion (раньше вообще считалось, что человек гениальный, есть человек, продавший душу дьяволу), и wild one, и sad one, и dark one (100%)), и gentle and kind one (надеюсь))), и blind one, и seeing the world as a loaded gun, и уж точно eternal outsider. Так что я предполагаю, что так оно и есть...но не утверждаю, конечно. Думаю, за подробностями надо к самому Маэстро обращаться.
Что же касается Macro, тут для меня все гораздо проще. Я осознала это, когда ее переводила целенаправленно, а потом пересмотрела FletchCam, гда Мартин играет на барабанах. У меня не повораяивается язык (в данном случае, клавиши не нажимаются))) сказать (написать) слово секс, но...о любви. Как физической (бесспорно), так и о душевной, а то есть...о настоящей. Но слова песни описывают как раз сам, что называется, процесс 
Об этом многое говорит, например: our bodies moving with pure precision, one evolution, one creation, thundering rhytm, driving me onwards...и, самое главное, тот самый ритм, о котором он поет, который звучит в песне, который он и играл в том ролике на барабанах. В припеве он звучит, как...ритм. Имеется ввиду ТОТ САМЫЙ ритм, ритм движения тел...вы попробуйте на досуге
Что же касается душевных переживаний, то об этом говорят: overflowing senses, god breathing through me, intricate beauty и, опять, ритм! Только теперь тот, который в куплете. Он похож на сердцебиение. Так бьется сердце, того, кто любит. Вот и все. Это любовь во всех ее проявлениях, красивая, нежная, но при этом чувственная, глубокая, страстная... Секс, как священниый процесс, или любовь, как слияние тел. Это вы уже как хотите. |
|
| Автор: | Gloomy [ 06 дек Ср, 2006 11:21:06 am 339 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Tenderness писал(а): 1) Это действительно Темная Звезда, ведущая (или влекущая) человечество непонятно куда, неведомо к чему и неясно зачем... 2) Это песня о вдохновении, о том, как оно приходит - словно свыше... И в то же время это какая-то темная сила... 3) Это песня о Темном ангеле. Но темный он не потому что падший, а потому что просто не такой как все - он то ли видит больше, то ли чувствует... А еще он от того, что видит, страдает... Поэтому это грустный ангел, печальный... 4) Это песня о темной стороне человеческой натуры - которая есть в каждом, независимо от нашего к ней отношения... Мне больше всего нравится четвёртый вариант. По-моему, самое то! Я понимаю эту песню таким образом. В каждом человеке, каким бы он ни был с виду святым и праведным, живёт собственное княжество Тьмы, ибо именно человек есть вечный источник зла. Просто у одних людей оно представлено маленьким, непроклюнувшимся семенем, а у других - цветущим садом. Это неискоренимо. С этим нужно просто смирится. 2 Алира. Я абсолютно с тобой согласна по поводу Macro. Прям в точности мои мысли! |
|
| Автор: | Evil Eye [ 06 дек Ср, 2006 15:43:16 pm 339 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Эхх... Побольше бы таких тем на форуме...
И поменьше бы других.... Ну вы понимаете. Прямо душа отдыхает.
Всем огромное спасибо. 
|
|
| Автор: | Glikeria [ 06 дек Ср, 2006 19:42:01 pm 339 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Алира, ты умничка . Согласна по всем позициям.
Интересно услышать мнение по поводу песни "Judas". Вам не кажется, что лирический герой (Мартин) позиционируется в ней как Иисус Христос? |
|
| Автор: | Герой [ 06 дек Ср, 2006 21:36:39 pm 339 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Алира писал(а): Вот в случае с TDS можно предположить следующее (при условии полного доверия Дэйву, что, по моему мнению, бесспорно): а не о нем ли самом она? О Мартине? |
|
| Автор: | Tenderness [ 06 дек Ср, 2006 23:01:11 pm 339 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Blind One писал(а): Эхх... Побольше бы таких тем на форуме... И поменьше бы других.... Ну вы понимаете. Прямо душа отдыхает. Всем огромное спасибо. Так все в наших руках!
|
|
| Автор: | Tenderness [ 06 дек Ср, 2006 23:05:56 pm 339 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Glikerya писал(а): Интересно услышать мнение по поводу песни "Judas". Вам не кажется, что лирический герой (Мартин) позиционируется в ней как Иисус Христос? Очень мне нравится эта песня
Насчет лирического героя - Иисуса Христа. Да, согласна. Только вот мне не кажется, что правильно отождествлять лирического героя и автора. Все-тки не всегда это верно. |
|
| Автор: | Tenderness [ 06 дек Ср, 2006 23:08:49 pm 339 ] |
| Заголовок сообщения: | |
АЛИРА - МО-ЛО-ДЕЦ!!!!!!!!
Больше мнений - хороших, очень хороших и разных!!
|
|
| Автор: | Glikeria [ 07 дек Чт, 2006 2:33:16 am 340 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я сама не сторонник подобных фикций (когда лирического героя и автора текста воспринимают как одно целое), но, имхо, это как раз тот редкий случай. |
|
| Автор: | Evil Eye [ 07 дек Чт, 2006 7:19:40 am 340 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Думаю, Мартин не настолько с ума сошёл, чтобы себя Богом называть. Он просто написал песню от его имени (хотя это тоже неслабо).
Вообще эта песня на альбоме является как-бы своеобразным ответом ога Дэйву, певшему только что Mercy in You. (Сразу такая картинка представляется - облака раздвигаются и оттуда льётся свет и голос). |
|
| Автор: | Glikeria [ 07 дек Чт, 2006 9:24:57 am 340 ] |
| Заголовок сообщения: | |
МММмммм... Про ответ Дейву на Mercy in You интересно. Я подумаю об этом. Классное у тебя ассоциативное мышление .
Между Богом и Иисусом Христом огромная разница. Мартин поёт от имени Иисуса Христа - это я и имела ввиду. |
|
| Автор: | Evil Eye [ 07 дек Чт, 2006 12:22:58 pm 340 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Между Богом и Иисусом Христом огромная разница. Мартин поёт от имени Иисуса Христа - это я и имела ввиду. Честно говоря, мне это интересно... Расскажи. |
|
| Автор: | Martin [ 07 дек Чт, 2006 13:56:18 pm 340 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Дык, Жанар... Я ж не говорю, что Мартин - The Darkest Star, он это тот, который Blind Оne (ничего личного))) и т.п. A Darkest Star это Darkest Star и есть...ну, понимаешь?  Вот он и просит ее для него сиять дальше, типа...
Judas...блин! Великая вещь! Для меня вообще одна из тех, что определяет творчество в целом. Не скажу, что думаю о Мартине в этой песне, как о Иисусе или Иуде. Может, просто в силу своей нерелегиозности
Тут мне кажется, он к кому-то обращается (гениальная находка, правда?  ), но делает это именно, как человек. То есть так, как каждый из нас хотел бы... Ну, согласитесь же! Всем хочется, чтобы за нашу любовь поборолись... И здоровьем рискнули, и по черте прошли, и пострадали еще... Заслужили в общем. Думаю, несмотря на любовь миллионов, у Мартина это не то, чтобы больной вопрос, но явно важный.
Я даже фразу могу привести подходящую, ее можно интерпретировать, как то, что он мог бы сказать по этому поводу: "Not universal love, but to be loved alone". |
|
| Автор: | Evil Eye [ 07 дек Чт, 2006 14:08:19 pm 340 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Согласен, песня изумительная. На мой взгляд - лучшая на СОФАДе (вместе с IYR). Цитата: Тут мне кажется, он к кому-то обращается (гениальная находка, правда? ), но делает это именно, как человек. То есть так, как каждый из нас хотел бы... Ну, согласитесь же! Всем хочется, чтобы за нашу любовь поборолись... И здоровьем рискнули, и по черте прошли, и пострадали еще... Думал об этом... Особенно когда первые разы слышал эту песню... Потом пришёл к выводу, что это о Боге. |
|
| Автор: | Glikeria [ 07 дек Чт, 2006 15:13:40 pm 340 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Blind One писал(а): Особенно когда первые разы слышал эту песню... Потом пришёл к выводу, что это о Боге. Страницу назад рассуждал про однозначную трактовку текстов Мартина, а теперь говоришь о том, что тебе самому в голову приходили выводы, мягко говоря, полярные...Ты чертовски мил, честное пионерское !
Для меня на СОфАД-е эта песня вкупе с Кондемнейшн - лучшие. Во многих композициях этого альбома прослеживаются мотивы Страшного Суда и Чистилища. Наиболее ярко, конечно, в Condemnation и WIMS. Так что рассматривать песни Мартина данного периода вне религиозного дискурса, имхо, неверно. Blind One, ты просишь рассказать о чём? Об отличиях между Богом и Иисусом Христом? Это долгий разговор... |
|
| Автор: | Gloomy [ 07 дек Чт, 2006 15:24:29 pm 340 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ох, люди... Спасибо вам всем огромное за то, что вспомнили Judas! Я когда в первый раз эту песню услышала, так плакать захотелось. И сейчас, когда слушаю, сердце прям рвётся... куда-то. Такое чувство, как будто внутри что-то давит. Это... так сложно объяснить... вот... ну даже не знаю...как же... в общем, слов таких в руссом языке не существует, чтобы выразить всё... Цитата: Сразу такая картинка представляется - облака раздвигаются и оттуда льётся свет и голос Как прям здорово сказал! В точку! Мне даже кажется, что именно такой голос (голос Мартина) из Judas, должен был быть у Иисуса Христа. Особенно в припеве. Такой нежный, светло-прозрачный, воздушный, грустный и ... какой-то невероятно обречённый. |
|
| Автор: | Evil Eye [ 07 дек Чт, 2006 15:34:57 pm 340 ] |
| Заголовок сообщения: | |
2 Glikerya: Цитата: Страницу назад рассуждал про однозначную трактовку текстов Мартина, а теперь говоришь о том, что тебе самому в голову приходили выводы, мягко говоря, полярные...Ты чертовски мил, честное пионерское Конечно приходили, когда я текста не знал. Я вообще предпочитаю сначала песню послушать несколько раз, а потом уже в текст лез. Что-то я и на слух воспринимаю, а что-то нет. Я уже сказал мой вывод по этой песне и он вполне однозначен. Цитата: Blind One, ты просишь рассказать о чём? Об отличиях между Богом и Иисусом Христом? Это долгий разговор... Я не тороплюсь... [снова прозрел ненадолго чтобы прочитать ответ] |
|
| Автор: | Glikeria [ 07 дек Чт, 2006 17:02:03 pm 340 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Да тема долгая. Если брать в расчёт, что Мартин воспитывался в традициях англиканской церкви, которой свойственен христоцентризм, то, конечно, различия кажутся менее явными. Бог - высшее начало, он Прародитель всего и вся. Иисус Христос - Богочеловек, Мессия. Это потом, в середине 19 века, появился догмат о тот, что Дева Мария была непорочно зачата, таким образом Иисус Христос тоже Бог. Получается деизм. В Православной Церкви всё ещё интереснее - Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух, которые "неделимы и неслиянны", но это отдельная тема. В общем, как мне кажется, Мартин воспринимает религию в её классической, монотеистской, трактовке. Есть единый Бог без имени (абстракция - это Всевышний. Не Аллах и не Господь, а один-единственный, "общий" Бог) - его авторитет для Мартина практически неприрекаем. А есть Иисус Христос - Посланник Божий, Заступник и Страдалец. И если Бог это нечто трансцендентное, Идеал, то Иисус - нечто "среднее", он может чувствовать и страдать, он может ошибиться (вспомним библейскую притчу и том, как Дьявол искушал Христа), в общем, он Живой. Он- воплощение Любви. Он ближе к человеку.Так в общем и целом .
|
|
| Автор: | Герой [ 08 дек Пт, 2006 1:20:37 am 341 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Про Judas.. Я не могу слушать эту песню спокойно, потому что меня начинает мучать совесть.. мне совестно и стыдно и душно, потому что я слышу укор в этих словах.. Я чувствую, что Мартин говорит примерно следующее: "Вот, ты говоришь, что любишь меня - а что ты сделала, чтоб доказать свою любовь? Ты говоришь, что любишь - но это только слова; и только когда ты сделаешь что-нибудь такое, ты можешь расчитывать на мою любовь." чувствую себя недостойной.. ..да, недостойной.. наверное поэтому мне так понятны эти слова из Surreder'a: feeling like an infidel, not worthy of your call... Выраженное в словах, это звучит как бред, - но это примерно то, что я чувствую. Про TDS. Не знаю, мне кажется, что эта песня посвящена какой-то "темной" и одинокой девушке. Как в Sister Of Night или In Your Room например. Такой жалкой.. и одинокой... и тем не менее вдохновляющей.. наверное вот этой вот жалостью и состраданием.. Печальная песня. |
|
| Автор: | Martin [ 08 дек Пт, 2006 3:13:44 am 341 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну вот, опять...  Неверно... А что такое верно? Почему какой-то ракурс верен, а какой-то нет? Похож Гаан в клипе Condemnation на Иисуса, да... И в Walking in My Shoes, даже мой папа так считает... И Мартин нередко говорит о Боге... Но почему, черт возьми, неверно?
Пусть Мартин говорит о нем, если может, а я не могу... Потому и нашла для себя другой путь, рискнула поделиться... Condemnation...why? |
|
| Автор: | Glikeria [ 08 дек Пт, 2006 6:27:09 am 341 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Алира, дружок, ну ты чего! Нет тут никакого кондемнейшена, честно ! "Религиозный дискурс" в моих устах не значил, что все песни СОФАДа о Боге или об околорелигиозных темах. Я говорю о "религиозных мотивах", как, возможно, не в последнюю очередь, приёмах формы... Коряво...
В общем, это ж реальный постмодернизм! Мартин отсылает к библейским притчам чтобы его ПОНЯЛИ. В том же Personal Jesus он ведь не об Иисусе поёт как таковом, он просто через этот символ, символ веры и преданности, сострадания и сопереживания, пытается передать свои чувства, вот и всё. Видимо, я просто слишком резко выразилась. Извиняюсь .
|
|
| Автор: | Evil Eye [ 08 дек Пт, 2006 7:13:21 am 341 ] |
| Заголовок сообщения: | |
2 Glikerya: Да, интересно... Я понимаю Иисуса как воплощение Бога на земле, его отражение. То есть фактически не нахожу этой разницы. В конце концов, об Иисусе мы знаем больше, чем о Боге и мы не можем утверждать, что он не такой же, как Иисус. Но вообще я в эту тематику серьёзно ещё не вникал, так что спасибо.
|
|
| Автор: | Gloomy [ 08 дек Пт, 2006 11:59:05 am 341 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Glikerya писал(а): он может ошибиться (вспомним библейскую притчу и том, как Дьявол искушал Христа), Оффтоп, конечно, но больно захотелось написать кое-что по этой теме. Прям душа горит. Так что простите мне такую маленькую слабость. Дело в том, что, следуя логике, получается, что искушение дьяволом Христа не является "ошибкой" и, тем более, грехом последнего. Как это ни парадоксально, не является искушение и виной самого дьявола, ибо всё, что случилось 2000 лет назад - воля Бога, его великий план, на проекции которого и Иисус, и Пилат, и Иуда, и даже сам дьвол - шахматные фигуры. Из стихотворений Ю. Живаго (Б.Пастернак), "Гефсиманский сад": "... Пётр дал мечом отпор головорезам И ухо одному из них отсек. Но слышит: " Спор нельзя решать железом, Вложи свой меч на место, человек. Неужто тьмы крылатых легионов Отец не снарядил бы мне сюда? И, волоска тогда на мне не тронув, Враги рассеялись бы без следа. Но книга жизни подошла к старнице, Которая дороже всех святынь. Сейчас должно написанное сбыться, Пускай же сбудется оно. Аминь." Кстати, сцену в Гефсиманском саду можно считать "ошибкой" Христа. Единственной. Ибо это единственный момент, когда Иисус предстал в роли человека, являя слабость, отчаяние и страх перед смертью и страданиями. В остальном, Иисус Христос - Бог. И называть его, "чем-то средним" - неверно. |
|
| Автор: | Glikeria [ 08 дек Пт, 2006 16:39:30 pm 341 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Gloomy, я имела ввиду несколько иное. Дьявол не стал бы искушать Бога, ибо тот идеален и априори безгрешен. Дъявол РАССЧИТЫВАЛ на то, что Иисус МОЖЕТ ошибиться. Термин "нечто среднее" был употреблён мной ввиду ограниченности словарного запаса . Потому и в кавычках. Вообще, такие темы сложно вербализуются.
Ошибок Христос не делал, но он испытывал страх на кресте. Читала "Иуду Искариота" Леонида Андреева? Гениальная книжка. С тем, что Богу всё извенстно наперёд, что он спланировал всё миллионы лет назад согласна на все сто. По себе знаю . А вот с тем, что Иисус-Бог нет. Точнее, я вижу это по-другому. Тут не может быть "правильных" и "еправильных" мнений.
Blind One, не благодари . Для тебя - всё, что угодно .
Герой, ты писала: "Я чувствую, что Мартин говорит примерно следующее: "Вот, ты говоришь, что любишь меня - а что ты сделала, чтоб доказать свою любовь? Ты говоришь, что любишь - но это только слова; и только когда ты сделаешь что-нибудь такое, ты можешь расчитывать на мою любовь." чувствую себя недостойной.. ..да, недостойной.. наверное поэтому мне так понятны эти слова из Surreder'a: feeling like an infidel, not worthy of your call... Выраженное в словах, это звучит как бред, - но это примерно то, что я чувствую." Да нет, на бред не тянет . Только объясни - ты чувствуешь себя недостойной ... чего (кого)? Мартина?..
|
|
| Автор: | Gloomy [ 08 дек Пт, 2006 17:42:53 pm 341 ] |
| Заголовок сообщения: | |
2 Glikerya. Я читала "Иуду Искариота" Л. Андреева. Это действительно великое произведение. Но главная идея повести - не в "человечности" Иисуса (я вообще не помню, чтобы там подробно рассматривалась эта проблема). Говорится там в первую очередь об Иуде. А именно о том, что совершённое им предательство - последствие ревности. Да, по Андрееву, Иуда ревновал Христа к другим Ученикам (особенно к Иоанну и Петру)!!!!!! Иуда жадно и страстно желал любви Иисуса. Но...не мог её получить. Кстати, о такой любви говорится и в JTR. Вы никогда не задумывались о строчках "By claiming God as his holy right, He's stealing a God from the Israelites, stealing a God from the Muslim too..."? Мне кажется в Джонне Мартин обвиняет Иоанна Богослова не только в том, что тот "пугает" предстоящим концом света, но и в том, что Иоанн... как бы это сказать... любил Иисуса не только как Господа... но и как человека, перемешивая мирское чувство со светлым божественным. Ведь известно, что с Иоанном тоже часто случались приступы ревности, он ссорился с другими Учениками, спорил с ними (например, о том, кто будет рядом с Христом в раю.). То есть Иоанн, так сказать, ни с кем "делиться" не хотел... |
|
| Страница 6 из 22 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|