Автор |
Сообщение |
andr-yildler
Зарегистрирован: 13 май Вс, 2007 21:20:35 pm 132 Сообщений: 127 Откуда: Псков
|
stef писал(а): andr-yildler писал(а): Старые сэмплы - своеобразный реверанс перед Гором - Дескать - прости,чувак за то, что в СОФАДЕ над твоими идеями смеялся - вот только сейчас проперло
Честно говоря, не понимаю, за что вообще можно "укорять" Алана" в использовании звучков с IYR. Не думаю, что вообще стоит искать особый смысл. Давайте тогда обсудим, зачем DM использовали звучок из Something to do в Dream On, зачем из Dead of Night вставили звучок в A Pain That I'm Used To. Ну захотели и вставили Особого регресса в этом не вижу, зато можно потрещать про преемственность идей
Да кто укоряет то ??? Совсем не в этом дело ..........просто и хорошим приемом это сложно назвать ........тем более для Алана
_________________ Мне Нужна Информация . Мегабайты текста, гигабайты звука . Мне нужна информация . Надежная и проверенная . (С) гр.БИО
|
22 июн Пт, 2007 13:51:38 pm 172 |
|
|
gmsash
Зарегистрирован: 02 ноя Чт, 2006 13:23:17 pm 305 Сообщений: 747 Откуда: Челябинск
|
Det писал(а): Приятно, что я могу развеселить такие светлые умы. Вот не помню, то ли когда перетирали с Аланом в кабаке, то ли в интервью на выход Ансаунда, Алан как- то обронил, что имеет большую коллекцию сэмплов ещё со времён ДМ и периодическуи их использует.
На старт, внимание, марш, ржи дальше...
Я прекрасно знаю об этом. Кстати, идея с ремастерами тоже стала бы тяжкой для реализации если бы запасливый дядя Алан не сохранил плёночки студийные.
Я о другом. Почему-то Liquid обошёлся без вот таких ярких "цитат" из диэмного прошлого. А вот в сабхьюмэн раз и подвернулись... Да нихрена не "под руку попался". Использован он там конкретно с целью чтоб слышно было и фэны узнали... Ну может просто хотел подкинуть темку для обсуждения в форумах
_________________ I'm not very nice...
|
22 июн Пт, 2007 14:04:59 pm 172 |
|
|
andr-yildler
Зарегистрирован: 13 май Вс, 2007 21:20:35 pm 132 Сообщений: 127 Откуда: Псков
|
gmsash писал(а): Det писал(а): Приятно, что я могу развеселить такие светлые умы. Вот не помню, то ли когда перетирали с Аланом в кабаке, то ли в интервью на выход Ансаунда, Алан как- то обронил, что имеет большую коллекцию сэмплов ещё со времён ДМ и периодическуи их использует.
На старт, внимание, марш, ржи дальше... Я прекрасно знаю об этом. Кстати, идея с ремастерами тоже стала бы тяжкой для реализации если бы запасливый дядя Алан не сохранил плёночки студийные. Я о другом. Почему-то Liquid обошёлся без вот таких ярких "цитат" из диэмного прошлого. А вот в сабхьюмэн раз и подвернулись... Да нихрена не "под руку попался". Использован он там конкретно с целью чтоб слышно было и фэны узнали... Ну может просто хотел подкинуть темку для обсуждения в форумах
Сомнительно что то , что именно с той целью то ...........
Насчет Ликвида - не путай Жопу с пальцем . Концептуально вещи диаметрально разные.
Про ремастеры - В Q+A он подробно рассказал и про пленочки, и про то, что они никуда не пошли в реале, а все писалось ручками . МАТЧАСТЬ ( епть ) для кого опять же ?
_________________ Мне Нужна Информация . Мегабайты текста, гигабайты звука . Мне нужна информация . Надежная и проверенная . (С) гр.БИО
|
22 июн Пт, 2007 14:08:21 pm 172 |
|
|
gmsash
Зарегистрирован: 02 ноя Чт, 2006 13:23:17 pm 305 Сообщений: 747 Откуда: Челябинск
|
andr-yildler писал(а): gmsash писал(а): Det писал(а): Приятно, что я могу развеселить такие светлые умы. Вот не помню, то ли когда перетирали с Аланом в кабаке, то ли в интервью на выход Ансаунда, Алан как- то обронил, что имеет большую коллекцию сэмплов ещё со времён ДМ и периодическуи их использует.
На старт, внимание, марш, ржи дальше... Я прекрасно знаю об этом. Кстати, идея с ремастерами тоже стала бы тяжкой для реализации если бы запасливый дядя Алан не сохранил плёночки студийные. Я о другом. Почему-то Liquid обошёлся без вот таких ярких "цитат" из диэмного прошлого. А вот в сабхьюмэн раз и подвернулись... Да нихрена не "под руку попался". Использован он там конкретно с целью чтоб слышно было и фэны узнали... Ну может просто хотел подкинуть темку для обсуждения в форумах Сомнительно что то , что именно с той целью то ........... Насчет Ликвида - не путай Жопу с пальцем . Концептуально вещи диаметрально разные. Про ремастеры - В Q+A он подробно рассказал и про пленочки, и про то, что они никуда не пошли в реале, а все писалось ручками . МАТЧАСТЬ ( епть ) для кого опять же ?
Про ремастеры. У Алана остались копии DAT-файлов (на плёнке видимо). И они похоже весьма пригодились.
"К счастью, я позаботился о том, чтобы сделать резервные копии DAT-файлов всего материала, поэтому нам удалось-таки восстановить недостающие звуки."
Матчасть.
_________________ I'm not very nice...
|
22 июн Пт, 2007 14:27:23 pm 172 |
|
|
andr-yildler
Зарегистрирован: 13 май Вс, 2007 21:20:35 pm 132 Сообщений: 127 Откуда: Псков
|
Матчасть а дальше он говорил, что кроме недостающих звуков переписывал много руками
_________________ Мне Нужна Информация . Мегабайты текста, гигабайты звука . Мне нужна информация . Надежная и проверенная . (С) гр.БИО
|
22 июн Пт, 2007 14:30:19 pm 172 |
|
|
gmsash
Зарегистрирован: 02 ноя Чт, 2006 13:23:17 pm 305 Сообщений: 747 Откуда: Челябинск
|
Вот andr-yildler говорит:
andr-yildler писал(а): ...они никуда не пошли в реале, а все писалось ручками...
А Алан ему отвечает:
"К счастью, я позаботился о том, чтобы сделать резервные копии DAT-файлов всего материала, ПОЭТОМУ нам удалось-таки восстановить недостающие звуки."
Но старина andr-yildler не унимается! Нет, Алан! не нужны тебе были дат-тэйпы - ты всё сделал ручками...
А ты молодец! Ты про какой Q+A говоришь то? Ссылку бы хоть дал...
_________________ I'm not very nice...
|
22 июн Пт, 2007 14:46:29 pm 172 |
|
|
andr-yildler
Зарегистрирован: 13 май Вс, 2007 21:20:35 pm 132 Сообщений: 127 Откуда: Псков
|
Эх...........придется специально для тебя в Q+A слазать
_________________ Мне Нужна Информация . Мегабайты текста, гигабайты звука . Мне нужна информация . Надежная и проверенная . (С) гр.БИО
|
22 июн Пт, 2007 14:49:54 pm 172 |
|
|
andr-yildler
Зарегистрирован: 13 май Вс, 2007 21:20:35 pm 132 Сообщений: 127 Откуда: Псков
|
ВОПРОС Как по вашему , какой альбом Depeche mode лучше всего смотриться в обработке 5.1 ? Расскажите о своем участии в ремастерах .
ОТВЕТ - подход Дэниела Миллера к ремастерингу 5.1 DM заключался в том, чтобы обновить оригинальные миксы стерео, так, чтобы буквально не оставалось свободного места на дорожках без заполнения звуком. Я должен сказать, я был немного разочарован тем, что, хотя я и мог делать выбор - какие песни делать самому, но я не имел права ослушаться его в самих рамках работы.В целом идея была отличной - показать , на что способен по настоящему звук ДМ. Например, я хотел работать над ремастером СОФАД, ибо я не считаю, что при работе над диском мы достигли всей полноты, (и это - также моя любимая LP). Каждый альбом мы писали как бы заново, но по шаблону, но когда мы слушали мультиследы оригиналов, мы часто находили, что многие из звуков были выброшены вниз с их эффектами и что лишило возможности достигать оригинального, чистого звучания. Это был кошмар. когда каждую часть трэка приходилось обрабатывать отдельно, вплоть до сэмплирования заново (и никогда не делали запись их, чтобы записать на пленку). К счастью, нашелся один умный человек, который позаботился делать резервные копии цифровой аудио-кассеты из всего. На 'SOFAD', от многих из прошлых миксов мало что осталось , их просто переписали, используя компрессоры SSL и это единственный способ, который позволил нам достигнуть желаемого эффекта от звука 5.1 ! Это означало почти уничтожать всю проделаную работу, чтобы быть преданным понятию звука. Это время от времени меня расстраивало. Некоторые альбомы, кажется,продаются хуже чем другие. Мusic for the masses в ремастере вышел зондированым и скучноватым. 'Black Celebration' зато вышел действительно хорошо (особенно я в восторге от трэка New dress)
вот тебе перевод ........... а вот ссыла на оригинал - там все последние Q+A http://www.myspace.com/recoil
_________________ Мне Нужна Информация . Мегабайты текста, гигабайты звука . Мне нужна информация . Надежная и проверенная . (С) гр.БИО
|
22 июн Пт, 2007 14:59:10 pm 172 |
|
|
gmsash
Зарегистрирован: 02 ноя Чт, 2006 13:23:17 pm 305 Сообщений: 747 Откуда: Челябинск
|
Короче, мы скатимся сейчас вообще в буквоедство какое-то.
Алан делал резервные копии? Да.
Они пригодилась при ремастеринге? Да.
Дык хрена ли со мной спорить и говорить, что они не были использованы? Хватит уже... не интересно.
_________________ I'm not very nice...
|
22 июн Пт, 2007 15:12:22 pm 172 |
|
|
Det
|
gmsash писал(а): Det писал(а): Приятно, что я могу развеселить такие светлые умы. Вот не помню, то ли когда перетирали с Аланом в кабаке, то ли в интервью на выход Ансаунда, Алан как- то обронил, что имеет большую коллекцию сэмплов ещё со времён ДМ и периодическуи их использует.
На старт, внимание, марш, ржи дальше... Я прекрасно знаю об этом. Кстати, идея с ремастерами тоже стала бы тяжкой для реализации если бы запасливый дядя Алан не сохранил плёночки студийные. Я о другом. Почему-то Liquid обошёлся без вот таких ярких "цитат" из диэмного прошлого. А вот в сабхьюмэн раз и подвернулись... Да нихрена не "под руку попался". Использован он там конкретно с целью чтоб слышно было и фэны узнали... Ну может просто хотел подкинуть темку для обсуждения в форумах
Это бред, ты ещё скажи, что он в Гидрологии сэмплы blashemous rumours вставил, чтобы фанатам о ДМ напомнить. Десятки звуков одинаковых можно найти в СОФАДЕ и в Ликвиде, это тоже точный Алановский расчёт?
|
22 июн Пт, 2007 15:59:17 pm 172 |
|
|
gmsash
Зарегистрирован: 02 ноя Чт, 2006 13:23:17 pm 305 Сообщений: 747 Откуда: Челябинск
|
Det писал(а): gmsash писал(а): Det писал(а): Приятно, что я могу развеселить такие светлые умы. Вот не помню, то ли когда перетирали с Аланом в кабаке, то ли в интервью на выход Ансаунда, Алан как- то обронил, что имеет большую коллекцию сэмплов ещё со времён ДМ и периодическуи их использует.
На старт, внимание, марш, ржи дальше... Я прекрасно знаю об этом. Кстати, идея с ремастерами тоже стала бы тяжкой для реализации если бы запасливый дядя Алан не сохранил плёночки студийные. Я о другом. Почему-то Liquid обошёлся без вот таких ярких "цитат" из диэмного прошлого. А вот в сабхьюмэн раз и подвернулись... Да нихрена не "под руку попался". Использован он там конкретно с целью чтоб слышно было и фэны узнали... Ну может просто хотел подкинуть темку для обсуждения в форумах Это бред, ты ещё скажи, что он в Гидрологии сэмплы blashemous rumours вставил, чтобы фанатам о ДМ напомнить. Десятки звуков одинаковых можно найти в СОФАДЕ и в Ликвиде, это тоже точный Алановский расчёт?
Да что ты напряжённый такой?! Я ничего не утверждаю. В Ликвиде возможно и есть откуда-то там звуки, но я лично их там не поймал. Видимо они там достаточно видоизменены и органично вписаны в общую композицию. Не заметно лично мне. А врубив Сабхьюмен слушатель (я в том числе) ощутимо получает софадным сэмплом в ухо. И самое главное. Одно дело, когда Алан использовал дм-сэмплы будучи членом группы. И совсем другое дело, когда он заявил - всё писец, не могу работать с этими чуваками, теперь я весь из себя сольный и независимый... и бац! на тее! опять за старое... наверняка эти сэмплики присмотрел для своего сольника пока ремастерами занимался... Я высказал предположение. Ну тему поддержать. И что? Получил ничуть не более веские предположения в ответ. Только уже в какой-то ультимативной форме. Всё это ребятки ваше мнение, всего-навсего... не забывайтесь
_________________ I'm not very nice...
|
22 июн Пт, 2007 16:22:10 pm 172 |
|
|
Det
|
Да лан, забей, чёта слишком меня раздражает эта шумиха на пустом месте с сэмплом этим...
|
22 июн Пт, 2007 16:32:41 pm 172 |
|
|
gmsash
Зарегистрирован: 02 ноя Чт, 2006 13:23:17 pm 305 Сообщений: 747 Откуда: Челябинск
|
Ну и чё теперь буим обсуждать?!
О!
Мля!
Давайте спорить, почему Prey на CD не выйдет?
_________________ I'm not very nice...
|
22 июн Пт, 2007 16:51:42 pm 172 |
|
|
andr-yildler
Зарегистрирован: 13 май Вс, 2007 21:20:35 pm 132 Сообщений: 127 Откуда: Псков
|
gmsash писал(а): Ну и чё теперь буим обсуждать?! О! Мля! Давайте спорить, почему Prey на CD не выйдет?
Выйдет , да только в Европе............
ЗЫ Алан ручками писал ремастеры ? ДА
Это не буквоедство, а подход к информативной стороне вопроса, и не спорю я ни с кем, я просто хочу вам побольше материала фактического дать, чтоб бредовых идей ни у кого не возникало .........будем обьективны
_________________ Мне Нужна Информация . Мегабайты текста, гигабайты звука . Мне нужна информация . Надежная и проверенная . (С) гр.БИО
|
22 июн Пт, 2007 18:51:00 pm 172 |
|
|
alex davie @ www.shout.ru
Зарегистрирован: 25 апр Пт, 2003 18:32:21 pm 114 Сообщений: 3991 Откуда: MOSCOW (RU)
|
понаписали-то ))
_________________ "Everything was almost perfect" / music we like @ WWW.SHOUT.RU /
|
22 июн Пт, 2007 19:03:45 pm 172 |
|
|
xaler
Зарегистрирован: 29 ноя Пн, 2004 1:50:26 am 333 Сообщений: 648 Откуда: Москва
|
Послушал сабхьюман.
Вывод: Алану не нужно писать песни, Алану нужно работать саунд-продюссером.
Согласен с Детом, ну нет там музыки, как не ищи
|
22 июн Пт, 2007 20:33:40 pm 172 |
|
|
Надя Инч Найлз
Зарегистрирован: 17 июн Вс, 2007 17:34:36 pm 167 Сообщений: 68 Откуда: Комса
|
xaler писал(а): Согласен с Детом, ну нет там музыки, как не ищи
а что же там? акапелла?
у Алана своеобразный взгляд на творчество, многим непонятный. но это не значит, что этот взгляд нужно отвергать.
_________________ vvvnnnvvvhhhjjjnnnvvvyyytttttttttttttttttttttttttt
|
24 июн Вс, 2007 8:49:15 am 174 |
|
|
stanislavovna
Зарегистрирован: 16 сен Пт, 2005 5:01:56 am 258 Сообщений: 10 Откуда: ха
|
интересно, интересно)
меня давно не было и в мире многое произошло)
-удивило что альбом Алана собссно в интернете можно достать
-удивил невероятный блюзовый уклон. даже в некоторой степени соглашусь с фразой что он продвигает третьесортных блюзовыз музыкантов
-удивило присутствие на альбоме минимум исполнителей)
вчера скачала, всю ночь слушала.. соглашусь пожалуй - ощущения странные, но назвать ни гавном ни шедевром сабХьюман я не могу..атмосфера никуда не делась, рост Алана идёт не в вертикаль, а в горизонталь..саунд потрясающий, эз южиал)
да, возможно мелодизма не хватает...но по-моему это нисколько не лишает альбома привлекательности.
а возможно такое: вот будет Алан и супер-композитор = толк из этого выйдет? мне кажется Алан не откажется от СВОИХ прав на музыку в целом...ведь опыт работы в коллективе был, трудновато..
особо не понравилась алелуя..дрожащие завывания..
ребят, ну и хрен с ними, с семплами?) последнюю песню можно вообще назвать гитарным миксом на дм и дрифтинг) чё-то там разглядеть хотите? что-то из прошлого? какой-то намёк? *тайноепосланиеАлана* =)
|
25 июн Пн, 2007 3:47:02 am 175 |
|
|
Det
|
В новом РоллингСтоуне небольшое, но забавное интервью
|
26 июн Вт, 2007 9:40:00 am 176 |
|
|
andr-yildler
Зарегистрирован: 13 май Вс, 2007 21:20:35 pm 132 Сообщений: 127 Откуда: Псков
|
Det писал(а): В новом РоллингСтоуне небольшое, но забавное интервью
Там нет ничего нового, кроме того, что он назвал команду, за которую болеет, но это неинтересно.
А остальное все тоже - как он бухал и смотрел спортивные каналы.
После кучи интервью уже неохота и RS покупать
_________________ Мне Нужна Информация . Мегабайты текста, гигабайты звука . Мне нужна информация . Надежная и проверенная . (С) гр.БИО
|
27 июн Ср, 2007 7:24:54 am 177 |
|
|
andr-yildler
Зарегистрирован: 13 май Вс, 2007 21:20:35 pm 132 Сообщений: 127 Откуда: Псков
|
Cегодня ночью в 01 00 по Москве о Рекоил в прямом смысле можно будет много услышать .
На Австрийском интернет-радио FM4 Томас ( RECOIL 19 ) Будет в прямом эфире беседовать с Аланом
Слушаем тут http://www.fm4.at
_________________ Мне Нужна Информация . Мегабайты текста, гигабайты звука . Мне нужна информация . Надежная и проверенная . (С) гр.БИО
|
27 июн Ср, 2007 11:11:47 am 177 |
|
|
Тилл
Зарегистрирован: 14 дек Чт, 2006 15:47:52 pm 347 Сообщений: 1312 Откуда: Москва
|
xaler писал(а): Послушал сабхьюман. Вывод: Алану не нужно писать песни, Алану нужно работать саунд-продюссером. Согласен с Детом, ну нет там музыки, как не ищи
+1
_________________ www.synth-radio.ru http://vkontakte.ru/synthblog
|
27 июн Ср, 2007 14:54:17 pm 177 |
|
|
Anonymous
|
Привет!
Лихо, конечно, разложили меня по сэмплам))). И все-таки.
Много слов я услышал от уважаемых почитателей и специалистов. Некоторые из них (профислов) я первый раз в жизни слышу. Прошу прощения. Единственное, что хочу сказать, я еще верю своим ушам. Факт - в Рекоил есть звук из Депеша. Всё! Мне этого хватает. А кто его делал, кто пальчиком на кнопочки нажимал, колесики крутил, кому и кто стакан с виски подносил, Алан или Вася Пупкин, мне по барабану. И для меня это - "НЕ случайно нашел в своей библиотеке звук или просто под руку попался". Ей, богу, вот это смешно, право. Когда он на гармошке губной играет или на гитаре, на террасе, то пусть случайно их "забивает". Ради бога. Но когда в альбомчик - тут уж, батенька, извините. Вы говорите "стандартный пресет синтезаторный". Я этот стандарт только в Депеше слышал. Если он вставляет в каждый свой альбом стандарт из Депеша, то.. мне уже нечего сказать. Я Алана не укоряю. Если подвязал с Депешем, то забудь ВСЁ. Если ты спец, если делал то, что въелось мне в "сердце, печень и почки" - сделай новое, лучше. Не надо смешивать "свое новое" и "свое старое", как мне кажется.
|
27 июн Ср, 2007 18:07:56 pm 177 |
|
|
alex davie @ www.shout.ru
Зарегистрирован: 25 апр Пт, 2003 18:32:21 pm 114 Сообщений: 3991 Откуда: MOSCOW (RU)
|
Предлагаю всем приостановить свои бурные обсуждения пиратских MP3 (весьма посредственного качества кстати). Это как минимум показывает ваше неуважение к Артисту (про воровство я даже молчу).
Альбом на оригинальном диске звучит гораздо более впечатляюще.
Всем настоящим ценителям качественной электронной музыки осталось подождать совсем немного. "subHuman" cкоро появится в российских музыкальных магазинах.
И будет вам счастье. Алан действительно постарался. Он - молодец!!!
_________________ "Everything was almost perfect" / music we like @ WWW.SHOUT.RU /
|
28 июн Чт, 2007 10:44:30 am 178 |
|
|
Det
|
Похоже, надо делать разные темы, первая - Качество музыки, вторая - Качество записи.
А то, я смотрю, тут меня в ненастоящие ценители электронной музыки записали ))))))))))
|
28 июн Чт, 2007 11:10:29 am 178 |
|
|
h555
Зарегистрирован: 01 июл Чт, 2004 9:24:43 am 182 Сообщений: 1377 Откуда: Москва
|
neo писал(а): Альбом на оригинальном диске звучит гораздо более впечатляюще.
Как, даже без софадовских звучков?
|
28 июн Чт, 2007 11:12:38 am 178 |
|
|
alex davie @ www.shout.ru
Зарегистрирован: 25 апр Пт, 2003 18:32:21 pm 114 Сообщений: 3991 Откуда: MOSCOW (RU)
|
h555 писал(а): Как, даже без софадовских звучков?
и с ними в том числе )) я бы вообще эти "звучки" (давайте называть их сэмплами что ли )) не стал бы называть "софадовскими".
они скорее "алановские", то бишь из его коллекции.
самое главное что присутствует на диске - это атмосфера.
все остальное это лишь способы ее достижения.
так вот, атмосферу MP3 передают все таки достаточно убого.
поэтому я и рекомендую слушать подобные сложные "многослойные" произведения искл. на CD (а лучше даже сразу на DVD в 5.1 Surround Sound)
и только потом делать какие либо выводы о качестве конечного продукта.
_________________ "Everything was almost perfect" / music we like @ WWW.SHOUT.RU /
|
28 июн Чт, 2007 11:39:48 am 178 |
|
|
alex davie @ www.shout.ru
Зарегистрирован: 25 апр Пт, 2003 18:32:21 pm 114 Сообщений: 3991 Откуда: MOSCOW (RU)
|
Det писал(а): Похоже, надо делать разные темы, первая - Качество музыки, вторая - Качество записи. А то, я смотрю, тут меня в ненастоящие ценители электронной музыки записали ))))))))))
да настоящий ты, настоящий )) только послушай сначала альбом на диске, перед тем как его так разгромно критиковать ))
_________________ "Everything was almost perfect" / music we like @ WWW.SHOUT.RU /
|
28 июн Чт, 2007 11:41:37 am 178 |
|
|
h555
Зарегистрирован: 01 июл Чт, 2004 9:24:43 am 182 Сообщений: 1377 Откуда: Москва
|
neo писал(а): h555 писал(а): Как, даже без софадовских звучков? и с ними в том числе )) я бы вообще эти "звучки" (давайте называть их сэмплами что ли )) не стал бы называть "софадовскими". ...
Сэмплами их тут уже называли, захотелось чего-то нового, разнообразия))
Вот и у Алана (при всем к нему уважении) на новом альбоме похожие проблемы. Не думаю, что атмосфера может что-то изменить. Для постижения величия прежних альбомов Recoil вполне хватало и МP3.
Но в общем, ситуация ясна)) Надо покупать лицензию и слушать, а то иначе "настоящие ценители качественной электронной музыки" не поверят, что альбом-то вторичен При всей приятности звука.
|
28 июн Чт, 2007 12:09:39 pm 178 |
|
|
Det
|
h555 писал(а): Для постижения величия прежних альбомов Recoil вполне хватало и МP3..
Кстати, хороший аргумент, Ансаунд методс я вообще на кассете слушал, не вынимая, месяца два. Не помешало пропереться. А тут, как ни крутил...
|
28 июн Чт, 2007 12:16:23 pm 178 |
|
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|