нененененененене! мы так не договаривались!!! ненене! давайте говорить о творчестве,а не о судьбе! никаких! не позволю! спасу! защищу! давайте о мировоззрении! не давайте о будущем!

ОФФТОП:
Да, Висконсия, а 6-го марта начался Великий пост...
Я еще осенью, когда только прошла инфа о концерте DM в Москве, посмотрел в церковный календарь и выяснил, что DM успевают-таки приехать в Москву до начала поста. И тогда решил всё же сходить на них. Правда благословение на это брать не решился. Потому что батюшка всё равно не отпустил бы Ох, грешен...

Про писателей вы тут здорово понаписали. Даже моего любимого Федора Михайловича упомянули. "Братьев Карамазовых" я три раза читал, особо любим мною там мой тёзка Алексей. Он, собственно, мне и ближе всех из братьев по мировоззрению.

To Leopold
ИМХО Вообще как-то странно оценивать тексты популярной группы с точки зрения православного верующего, ведь верно написали про лирического героя, например, а еще у людей, как правило, меняется постоянно мировоззрение и убеждения.
Полагаю, что вера-то имелась ввиду не как принадлежность к какой-либо конфессии. Вариантов веры великое множество...

Прочитав эту тему полностью, узнала что не я одна была обескуражена текстом песни JTR, очень долго над этим думала и вот мое мнение: по-моему автор этой песни (т е Мартин) понимая неизбежность того, что описано в Откровении Иоанна, пытается выставить пророка и его книгу в неприглядном свете, обвиняя его во лжи. Я сама читала эту книгу и хочу сказать что мне самой хотелось биться головой о стену с возгласами : Не хочу конец света!!! Я жить еще хочу!!! От того что там написано волосы на голове дыбом становятся и мне страшно от того что я не могу сделать что-то чтобы этого не было, постепенно это перетекает в агрессию и злость от бессилия что-то сделать и от осознания собственной несовершенности. Смирится с тем что там написано может только по-настоящему духовный человек, но мне еще до этого ой как далеко и Мартину, судя по всему, тоже. Т. е. эта песня - крик души, отчаянная попытка воспротивится неизбежному.
Прошу заметить, что это мое сугубо личное мнение и я не пытаюсь кого-то в чем-то переубедить или склонить на свою сторону.

готов подписаться под каждым словом.

ОФФТОП once again


Послушай, но ведь ты точно также ничего не можешь сделать с тем, что любой человек рано или поздно умирает. Кого-то сегодня с утра наверняка сбила машина (так гласит статистика). Думал ли он завтракая, что через 30 минут для него ЭТО ВСЁ закончится? Врядли.
А Иоанн Богослов ОТ ЛЮБВИ (!) ПРЕДУПРЕЖДАЕТ нас: ребята, помните о том, что смерть неизбежна. И чтобы потом Вам не было мучительно больно ЖИВИТЕ уже сейчас ПО-ВОЗМОЖНОСТИ ПРАВИЛЬНО. Потому что всех ожидает Божий суд.

За что же так не любить Иоанна Богослова? Что Он сказал или сделал плохого? Он лишь предостерег людей. А уж верить в это - не верить, жить по заповедям - не жить: каждый решает сам. Это же не армия, чтобы безприкословно исполнять всё то, что написано в Евангелии. Бог всем дал свободу выбора.
Вера потому так и называется, что это НЕ НАУКА, НЕ ПРАКТИКА. Верят не в то, что увидели глазами и пощупали руками. И если ты лично не веришь - ЗАЧЕМ кричать об этом, тем более со сцены?

А крик, по-моему, оттого, что человек хочет, но не может верить (так, как хочет). Что-то внутри мешает.

По-моему, неправильно обвинять человека, что он кричит о том, что его пугает или возмущает, или приводит в отчаяние. Это очень болезненное состояние.

А почему бы и не покричать? Если это его взгляд на жизнь в данный момент (то есть тоже вера, наверное).
Ведь ты же говоришь о свой вере здесь, а это тоже самое только со сцены ИМХО.

John the revelator...
Блин, да что вы за люди: " Мартин, как автор"

Читайте...
http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=am ... =17:797662

Это древний, как яйца мамонта блюз, а в блюзе редко благодарят бога...

Секундочку! Вот в "Mercy in you" крик именно такой, как ты описал. А в JTR он совсем другого характера, на мой взгляд. Это НАЕЗД, это ОСУЖДЕНИЕ Иоанна Богослова, а вовсе не крик отчаяния "Верую, Господи! Помоги моему неверию!"

а если веришь - тоже зачем кричать? по логике... а все кричат...

не думаю, что мартин напуган, и от того хочет выставить все это ложью... конец света и страшный суд не висит над нами ежедневно... мы же не думаем ежедневно про то, что наше солнце через 5 млн лет угаснет?? слишком отдаленно... и неопределенно... и то - про солнце хоть ясно и доказано...
возможно, это протест против, по-моему h555 говорила про это, самой идеи страшного суда, наказания....
да еще эта почти театральная обставленность всего этого действа, с ангелами, трубами, отравленными водами, ужасами и т.д....прошу прощения, это действительно очень архаично для современного сознания, возможно во времена более ранние его (?) текст был адекватно воспринимаем... но это богословский вопрос, а мы про что-то другое... хм...
мда... протест... возможно, мартин хочет верить в любящего бога (судя по текстам), а не в наказующего и жестокого... не из-за страха... дело в миропонимании... он видит бога и мир иначе, чем они описаны в апокалипсисе...

Аэлита, радость моя, сдаётся мне, что авторитет Мартина покруче будет, чем мой. И слушают его миллионы. Так что и к словам своим он должен с бОльшей ответственностью подходить. Это раз.

А два: я говорю о своей вере лишь для того, чтобы было понятно на каких моральных принципах построены мои соображения. А вовсе не для того, чтобы кому-то просто об этом рассказать. И вообще, не это здесь главное. Я хочу понять ВЕРУ Мартина! Понимаешь, я вижу противоречие между текстами разных его песен и мне хочется понять чем эти противоречия вызваны.

То, что всё в итоге скатилось к обсуждению одной-единственной песни - это НЕПРАВИЛЬНО. Но что поделать, если она действительно такая.... мммм.... выразительная.

таких, как мартин, немного... в этом мире можно протестовать против многих вещей, но когда дело касается бога и религии - это табу... все сразу кидаются... эта темка тоже пример... наш мир насквозь религиозен... так что можно хоть кому-то посомневаться, а?!!

да, по-моему лирический герой песен хочет верить, но не может... не может в того бога, что ему подсовывают... он верит в любящего и милосердного бога...

А ты считаешь, что в жизни не должно быть никаких "табу"?

да, я считаю, что бог и религия - из сферы ЛИЧНЫХ верований... давать им статус общечеловеческих ценностей - глупо...

и не надо смешивать нравственность и религию, как это часто происходит... есть общечеловеческие ценности (отраженные в тех же заповедях), они мирские, и вот с ними надо быть осторожнее, их можно "табуировать"... имхо...
но это оффтоп...

кто кричит? по-моему, кроме исламских фундаменталистов и американских шизоидов-проповедников - никто не кричит. вот ты живешь в православной стране. что, так и слышатся кругом вопли религиозных фанатиков? ты, мягко говоря, сильно преувеличиваешь)))).
мир не живет по законам религии. мир живет по законам мира. геноцид, войны, деньги, борьба за власть. по-твоему, мир слишком насыщен религией?)))))
настоящая вера, как и настоящие верующие - вне системы. не они правят миром. ты же не считаешь, что когда Буш говорит про Бога, он откровенен? и действует от его имени?)))) это то же самое, что и крестовые походы. или тот терроризм. для этих людей Бог - просто прикрытие, причем очень ЦИНИЧНОЕ.



над каждым из нас (по крайней мере над каждым, кто об этом задумывается) висит НАШ ПЕРСОНАЛЬНЫЙ конец света, который может насупить в любое мгновение. это актуально КАЖДУЮ СЕКУНДУ.

это во-первых, а во-вторых - ты и вправду думаешь, что конец света наступит только тогда, когда САМО СОБОЙ потухнет Солнце, к примеру?)))))) т.е., Богу придется ждать?))))))))



меня так умиляет, когда современный человек (причем обычно молодой)))) считает, что он знает что-то такое, чего не знали тысячи лет назад)))). что он продвинулся (хоть бы на миллиметр) в познании НЕПОЗНАВАЕМОГО.
ладно, скажу тебе словами современного человека. ужасы и отравленные воды (и много чего другого) УЖЕ ЕСТЬ. ну, а за ангелами с трубами не заржавеет, если что.



я думаю, у Мартина есть очень четкое представление о понятии греха и его приложении в жизни. у него куча текстов, в которых он открыто говорит, что очень грешен. он четко понимает, что грех - это зло, и что в этом можно либо раскаяться, либо нет (и у него есть много именно ПОКАЯННЫХ текстов). и он прекрасно понимает, что не всякий грех может быть прощен (условно говоря). и мне кажется очевидным, что все это его ОЧЕНЬ БЕСПОКОИТ. так что насчет идеи всепрощающего Бога - этого очень хочется любому грешнику, но УМНЫЕ грешники понимают, что отвечать придется. даже если хотелось бы, чтобы не пришлось. и даже если эта неотвратимость вызывает внутренний протест.

по-моему, в этом и заключается то очевидное противоречие в самом Мартине и его творчестве, над которым почему-то так долго бьется Leopold))))))

да, именно это я хотела сказать!

вот-вот... Вспомните стандартного христианина из средних веков (да и в современности это не редкость) - он всегда находится под тяжестью своей неизбежной греховности, в страхе перед Страшным Судом, где его греховность будет наказана... И это при том, что Иисус взошел на крест, чтобы искупить людские грехи! При том, что Иисус любил всех, даже самых распоследних грешников. И как далеко заводил людей страх перед наказанием! Конечно, я могу ошибаться, но по мне Инквизиция - это не что иное, как попытка оправдаться перед Господом за счет других - "вот видишь, как я борюсь с твоими врагами, я определенно заслужил Царствие небесное, а не кару"...


справедливость и суровая справедливость - несколько разные вещи, если ты понимаешь, что я хочу сказать... в Апокалипсисе именно суровая справедливость...

по-моему, у тебя проблемы с причинно-следственной связью. давай по простой логике. ты допускаешь, что Бог существует? как гипотеза? думаю, да. тогда что такое Бог? это некий положительный абсолют. и тогда все лучшее в его творениях (например, в нас с тобой) - от Него. т.е., человек может быть неверующим, но СЕМЯ добра и истины, заложенное в нем Богом, истребить можно только при очень большом желании. поэтому У ВСЕХ людей есть то, что ты называешь общечеловеческими ценностями. понятиями о добре и зле. ЗАЛОЖЕННЫМИ БОГОМ.
а то у тебя получается, что понятия добра и зла придумали люди, а Бог сплагиатировал, законспектировал их и издал в форме заповедей)))))))

сорри, это не моя цитата

Иисус взошел на крест не для того, чтобы ЛЮДИ ПРОДОЛЖАЛИ ГРЕШИТЬ))). а для того, чтобы перестали. или хотя бы попытались. Он сказал примерно так: "я знаю, вы слабые, но я люблю вас, я иду вам насвтречу, я даже взял часть ваших грехов на себя, и я могу простить грехи, но для этого ж надо ПОПРОСИТЬ ПРОЩЕНИЯ!"

ну как вы не можете понять, что осуждается даже не столько сам грех, сколько нежелание раскаяться в нем, и упорствование в нем, т.е. когда человек продолжает, повторяет тот самый грех снова и снова...

а позиция типа "Бог за нас исупил наши грехи, так что у нас все чики-пики, всё простится" - имхо, очень неразумна)))).

\.

я не считаю, что что-то там заложено богом или незаложено... прошу прощения...я вообще не хочу ввязываться в спор о том, что от кого произошло...

не это важно... важно, что общечеловеческие ценности есть (независимо ни от каких верований)... и они касаются каждого, в равной степени касается агностика, атеиста, христианина, иудаиста, индуиста и т.д... закон светский... мы же в судах не руководствуемся заповедями... просто суть заповедей - это наш общий земной архетип... у всех народов есть что-то подобное... они надрелигиозны... они общечеловечны... меня не волнует их происхождение...

хм... дискуссия превращается в борьбу мировоззрений...

да и мартина каждый из нас хочет выставить кем-то... близким себе по представлениям...

ой...

Попросить прощения - тоже в общем-то ничего сложного Раскаялся и попал в рай Так почему же вокруг до сих пор так много "напуганных" христиан, реально живущих под тяжестью своего несовершенства? Почему одна из самых человеколюбивых религий вдруг оборачивается одной из самых жестких? Имхо, не все так просто

)))) ну я же говорю, причинно-следственная связь. наш общий "земной архетип" и есть "программа", заложенная в человека. и каждая культура, каждая цивилизация, каждый отдельный человек пытается "пересказать" это, и руководствоваться этим в своей жизни, даже в форме уголовно-прцессуального кодекса))).
а то, что тебя не интересует происхождение этих истин - это странно))). по-моему, это один из ключевых вопросов, т.е. один из тех ОЧЕНЬ НЕМНОГИХ вопросов, над которыми только и стОит ломать голову.
именно представление о том, что эти истины - от человека - нивелирует их в глазах человека же.
лично я считаю, что эти истины - нечто большее, чем представления человека (существа достаточно слабого и ограниченного в способности постичь и понять мир), так вот, эти истины - большее, чем просто представления человека о принципе функционирования мира.
почему я говорю, что мнение о том, что эти истины исходят от самого человека, нивелирует эти истины? потому что если считаешь, что источник понятий о добре и зле - ты сам, то в случае надобности очень легко переступить через них (через "мораль", "нравственность", "поняте о справедливости"). именно поэтому эти понятия настолько часто переступаются. легко переступить через то, что считаешь собственной (человеческой) выдумкой. надо только приглушить совесть (а она очень слаба, если считает, что ВНЕ ЕЕ нет прелставлений о том, что хорошо, а что плохо).

кстати, вспомнился стишок Маяковского про крошку-сына)))))
он ведь не сам придумал для себя, что хорошо и что плохо. а пошел спрашивать у отца))))
молодец крошка, что не решил, категории добра и зла нужно сочинить самому))).

и еще под одним углом можно на это посмотреть. такого рода знания ПЕРЕДАЮТСЯ. вот ты говоришь про общечеловеческие истины. они ПЕРЕДАЮТСЯ из глубины веков, и мы, нынешние, учимся им у предков, как будут учиться и те, что придут после нас. это очень простой ответ на вопрос, способно ли человечество будущего что-то изменить в этих понятиях, и знаем ли мы нынешние больше, чем прошлые.
это раз. второе - мы, такие умные и развитые, учимся общечеловеческим истинам... у предков. а те - у своих предков, и т.д.
и ничего нового придумать не можем. ничего современнее, чем добро и любовь. а кто, выходит, источник этих представлений? наш самый первый предок, который с каменным топором и одетый в шкуру?)))))))
как только перестал быть обезьяной, так и пидумал понятия добра и зла)))). а мы теперь и учимся - у нашего первобытого предка))))). так???

скажем так... я чувствую давление... и это давление и эти ограничения свободы высказываться иногда даже больше, чем давление госвласти и госполитики... если так можно выразится...


но мы тут думаем, почему же так невзлюбил johna revelatora лирический герой песни, и почему мартин позволяет себе выпады в сторону бога... изнт ит?

стап ит!!!! про добро и зло можно говорить бесконечно. про происхождение, про то, что нами движет... писатели все исписались на эту тему... головы все ломают...

я не считаю, что мораль и нравственность религиозна... я не считаю агностиков и атеистов более безнравственными... чтобы быть человечным не нужно быть религиозным... вот и все...

вернемся к теме, что ли...

С одной стороны жаль, что пост превращается в спор между представителями... разных так сказать конфессий.
Но, с другой стороны, а почему бы не поговорить и об этом. По крайней мере, лично мне интересно читать ВСЁ, что вы все здесь пишете.

Почему я бьюсь, alikzubr? Объясню: мне понятно (стало, кстати, еще понятнее в ходе данной дискуссии), что Мартин верит в Бога. И скорее всего это всё же вера в того же Бога, что и у меня. Но в силу своего не совершенства в английском языке, мне сложно понять, о чем говорит Мартин во многих своих песнях. И поэтому я опасаюсь того, что неправильно понимаю из смысл. А Я ХОЧУ ПОНИМАТЬ ЕГО ПРАВИЛЬНО!

Например, текст, "A pain that i'm used to". Клип, который нам предложили на эту песню, ИМХО, вообще не имеет ничего общего с песней.

Вот кусочек текста:

There's a hole in your soul
Like an animal
With no conscience
Repentance unknown
Close your eyes
Pay the price for your paradise
Devils feed on the seeds
That are sown

ПРИЧЕМ здесь машинки из клипа?! Здесь вообще речь идет о том, что "в душе некого человека есть изъян (видимо в душе лирического героя Мартина), и человек этот уподобился животному. У которого нет совести и, следовательно, не может быть раскаяния (покаяния - repentance). Он нашел для себя другой рай и поэтому дьявол поедает семена, которые были посажены". Очевидно, что речь идет о семенах Слова Божьего из Евангельской притчи.

РЕБЯТА! Как можно не пытаться разобраться в этом?!

Я это собственно к чему? К тому, что давайте всё же ближе к текстам Мартина, а не к нашим измышлениям вокруг да около.

Peace.

ответ на первый вопрос: потому что нет предела совершенству. а особенно - нет предела НЕСОВЕРШЕНСТВУ.

на второй: религия ничем и ни во что не оборачивается. основа христианской религии - осознание СОБСТВЕННОГО несоершенства и раскаяние в СОБСТВЕННЫХ злых делах. это ПРОТИВОПОЛОЖНО осуждению и высокомерию, ведущим к жестокости.
так что насчет жестокости: человек - такое существо, которое может извратить что угодно. даже самое светлое и святое. в меру собственной порочности и уродства.

...у человека ПО-НАСТОЯЩЕМУ верующего (а не цинично-лицемерного) внутри стоит блокировка. назови это как хочешь: представления о добре и зле, СТРАХ сделать зло. потому что делать зло - это действительно СТРАШНО. это мерзко, противоестественно, и за это придется отвечать. поэтому настоящий верующий, конечно, может сделать зло, но делать его методично, легко и со спокойной душой не сможет. слишком сложно эти блокировки обойти.
вспомни Гитлера и Сталина. это хоть как-то сравнимо с чем-либо в истории??? такой человек может уничтожить миллионы, и у него не дрогнет сердце. потому что отвечать "не перед кем". атеист ПРИ ЖЕЛАНИИ может отказаться от любых принципов. помнишь фразу Гитлера: "Совесть - это выдумка евреев". Это, кстати, снова к вопросу, что от чего произошло. Раз произошло от человека - зачем с этим считаться? Это не больше, чем человеческая выдумка.

неужели ты сталкиваешься в жизни с ограничением свободы вероисповедания (или неисповедания)? тебя замучили христиане?))) тащат в церковь, грозят Судом?
например, когда я, проходя мимо церкви, кланяюсь и крещусь, на меня часто смотрят либо как на идиота, либо и вовсе с агрессией. но я отношусь к этому с пониманием)))).



лично я не ставил вопрос таким образом. мне и в голову бы такое не пришло. "почему позволяет"? ты видела такие (или подобные) эмоциональные высказывания хоть в одном моем посте?