т.е., если я говорю на эту тему серьезно, значит, мне уже недалеко до звания Великого Инквизитора?)))) или, на худой конец, до колпака Ку-клукс-клана?))

инквизиция и вера несовместимы. там либо борьба за власть, либо фанатизм (одержимость).

а вера и юмор, конечно, совместимы, но только до определенной степени. вот ты в одну кучу смешала догмы и сжигание на кострах))). никакая религия не может существовать без догматов. это - камень, на котором религия стоит. представляю себе "замечательного священнослужителя", с хорошим чувством юмора, и, главное, СВОБОДНОГО ОТ ДОГМ))). типа "а кто его знает, в храме какого Бога я служу. может, их аж десять штук - разных, с разным количеством глаз и прочих органов".
догма - это нерушимое представление церкви о Боге, основанное на откровениях пророков и святых, трудах теологов и огромном, многовековом мистическом опыте.
т.е. "я понимаю, что то-то может быть так, а может этак. но в ТАКУЮ-то вещь я верю нерушимо, это основа моей религии".
причем, догма не стоит в одном ряду с сжиганием на кострах, как в твоем мессаге))))). я, как человек верующий, не стану навязывать другому человеку те догмы, в которые верю. потому что другой человек - такой же человек, как и я, просто у Бога для него свой план. какой - не знает ни он, ни я.



совершенно необязательно при упоминании Бога представлять дедусю, сидящего в облаках )))))))))))
в смысле, это не единственный вариант))

пока, вроде, никто не орет, к счастью))
а депеша - далеко не самая таинственная вещь в мире)))))

раз - и почему все время тянет поофтопить?
два - куклуксклан тут ни при чем...
три - инквизитора, тем более великого, из тебя не получится, слишком лоялен и толерантен...
четыре - да, для меня от догм до инквизиции, от серьезности до сжигания на кострах- один шаг... и этот шаг многие делают... не обязательно из стремления к власти... не обязательно костры реальные... максималистка я, или что-то в этом роде..

ну, это зря, имхо. миллионы христиан безоговорочно принимают церковные догмы, оставаясь при этом совершенно неагрессивными людьми.

я еще раз скажу: инквизиция - это не вера, это либо борьба за власть, либо крайний фанатизм.

как ты не можешь понять, что верить в определенную догму - не значит сжигать того, кто НЕ верит в нее, на адском костре))) пусть даже мысленно. осуждать, в смысле.
догматы просто систематизируют мышление верующего человека. можно сказать, что верующий добровольно принимает то мировоззрение и ту систему ценностей, которые, как он считает, ИСТИННЫ.
вера гармонизирует человека, а заставляя критически и даже с ужасом раскрывать и признавать в себе черные стороны, "адские глубины", - учит с пониманием и сопереживанием относиться к другим людям, со всеми их недостатками и даже пороками. учит НЕ МЕРЯТЬСЯ пороками (типа "у тебя больше"))), а, прежде всего, осознавая собственные, понимать чужие.

а насчет догм... по-моему, тут просто разница в понимании термина. догма - это ОПРЕДЕЛЕНИЕ, аксиома, если хочешь. в рамках определенной религии, естественно.
вот пример - Символ Веры православного христиантсва: "Верую во единого Бога отца, творца небу и земли...." и т.д.
это просто констатация, выражение воззрения церкви и верующих. в ней нет слов "а вот есть такие нехорошие люди, которые не верят в то, что...")))). там есть только слова "я верую" в то-то и то-то.
это МОЯ (и еще, еще и еще чья-то) догма. в этом есть что-то агрессивное?)))))

Я уже ни во что не верю. В себя только.

Иногда я думаю, что бог наверно был, создавал Землю и все такое. А потом он умер. Может спился или от старости - не знаю.

Люди в черном-2. Открывает камеру хранения - там некий народ. Мистер Кей - бог, он дал этому народу время.

Я в лесу буду сидеть и смотреть на муравейник. Муравьи про меня ничего не знают. Полью его водой. Пусть думают, что у них всемирный потоп. Подожгу, чисто из интереса. Каким-то образом дам знать одному из муравьев, что грешат они много, о боге совсем забыли, а я сверху вижу все. И наказание им такое. Пусть храмы строят. А я буду решать, что делать.

Если бог есть, то он такой же, злобный и скучающий.

есть такая концепция))). но я знаю совсем другого Бога.

*судорожно роется в словаре, хотя вообще-то спать пора*
возможно, насчет догм ты прав... для мирных христиан это просто подпорки веры...

просто мне любые непререкаемые истины кажутся опасными...
где есть упертый и уверенный в том, что есть истина и он ее знает, человек, там сразу же начинаются потасовки, крестовые походы и костры, опять же... не всегда... но бывает... мне этого достаточно, чтобы невзлюбить...

короче, чего-то я запуталась... забыла, что сказать хотела...

красиво, блин... и грустно...
поэтому я предпочитаю думать, что во всех своих бедах виноваты мы сами... ну и Космическая Случайность...

зачем богу вмешиваться?? мы тут сами такую кашу заварили... а он сидит и смеется в бороду... потом он нас всех соберет и простит... всех без исключения... даже вредного johna revelatora... и никакого ада... только любовь и прощение... так мне хочется думать...

john the revolator-Иоанн Богослов(перевод)

2missD - я в курсе - так ведь в этом вся соль!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ну почему же?)) просто представь на мгновение, что есть не только миллион мнений, а именно ИСТИНА. ну, то есть, не только иллюзии, но и ПРАВДА. правд не может быть много - иначе это не правда, а мнения и иллюзии. а истина - если она есть, то она ТАКАЯ-то. а не, скажем, ЭТАКАЯ. то есть это что-то определенное. что же в этом плохого?))))

по-моему, цель жизни человека - именно узнать истину. не стать пленником какой-то иллюзии, а найти истину, ее, НЕПРЕРЕКАЕМУЮ. "моя собственная истина" - не канает)))). что в ней ценного, если она подходит только для меня и умрет вместе со мной. хочется знать НАСТОЯЩУЮ истину.

а откуда тогда зло? и куда его девать?))

только пытаешься выключить комп, как alikzubr опять спорный пост запостит ...
мдя... не верю я в истины... в истину... особенно в глобальную... к сожалению... разочаровалась как-то...
если только в глубине души...

надо бы удалить все посты в этой теме... а то форум не выдержит, боюсь...

ребята.,хватит жевать всё это!!!! тут особо не о чем говорить!!!!

ну у тебя и вопросики, я скажу!!!!

если б знать ответы!!!!!!! но они неизвестны пока, как и та самая истина...

на данный момент у каждого из нас лишь приблизительные ответы... ищем, по ходу дела... и обязательно найдем, я уверена!
рано или поздно. так или иначе (с)

ну здрасьте)))) вон, какому-то Депешмоду сколько букв посвящено на этом форуме))). неужто Бог - менее интересный предмет для обсуждения?
и вообще, раз люди говорят - значит, есть о чем говорить. а как только разговор исчерпается - естественным образом усохнет. сам собой.

впрочем, спать-то действительно надо. boomaga, выключай комп)))

Ну и тему подняли...
Четно говоря, я не понял, что вы нашли в JTR, по-моему, там имеется ввиду не сам Иоанн Богослов, а его современные "последователи" - проповедники. Опять же по-моему, единственной спорной по этому вопросу песней остаётся BR, написанная ещё молодым и радикально настроенным Гором. Вообще всем, кто сомневается в том, есть ли для Мартина что-то святое - почитайте SOFAD.
Что касается тео-споров, то тут хочу заметить, что:
1) В любой религии есть догмы, но:
а) Далеко не во всех религиях были крестовые походы и инквизиция
б) Указанные явления являются скорее следствием пристрастного толкования этих догм (причём весьма вольного),а посему
2) Следует всё-таки разделять вероисповедание официальную церковь, которая лишь несёт своё толкование данного вероисповедания.
3) Вера у каждого своя и определить, какая ближе к ИСТИНЕ (которая существует, если, конечно, наше строение мозгов по принципу 0-1 не идёт в разрез с возможно более сложным логическим устройством мира), практически невозможно. Каждый человек идёт по своему пути, но не каждый двигается в нужную сторону. Зато победители этого спортивного ориентирования получат награду - это известно. Что за награда, из чьих рук и прочие ответы каждый даёт себе сам. Прав ли он - видимо выясняется со смертью.
4) Из-за недостатка информации любой теологический спор сводится к тому, у кого богаче фантазия.

SNK:
дык это ему с нами скучно...

JelizaRose:
согласна с тобой! вообще удивляюсь,почему христиане так сторонятся вопросов о занятиях любовью. недолюбливают они это занятие.

а начал-то кто?? про кого песня? у него имя есть. а потом уже 7lies multiplied by 7...

а про догмы и инквизицию больше не надо... это можно бесконечно тут обсуждать...
в той или иной форме инквизиция, крестовые походы и костры есть в каждой религии... исключение, пожалуй, буддизм, у которого и догм, кстати, как таковых нету (в зависимости от течения и школы, конечно)...
со всеми остальными пунктами evil eye я согласна... хотя нет, еще одно, мне кажется, что даже если каждый идет по своему пути, в свою сторону, в конце концов дороги сходятся... и неправильных, ненужных дорог и сторон нет... как нет победителей и наград... так, опять же, мне хочется думать...

обещаю про инквизицию и догмы отныне помалкивать... и по возможности вернуться к теме...

а мне это высказывание кажется очень толковым и примиряющим

Был в Москве, но в зал попал только к середине JTR, поэтому видимо не успел втянуться и начать подпевать

Ребяты! Прочел всё, что вы здесь понаписали. Очень любопытно. Спасибо. Но, если позволите, я бы хотел уточнить исходную мысль моего вопроса, потому что ИМХО, дискуссия в итоге свелась к обсуждению Христианства как такового. НО прав был alikzubr - мой вопрос, был НЕ из области теологии, а из области внутреннего мира мистера Гора. Однако поскольку мистер Гор выплескивает свой внутренний мир именно через свое творчество, то стало быть по его песням с определенной долей правдивости можно судить и о его внутреннем мире. По крайней мере на текущий момент.

Так вот меня волнует - как соотносится творчество мистера Гора с Верой в её религиозном значении. Я НЕ ХОЧУ (и призываю всех не делать этого!) обсуждать здесь вопросы Христианства как такового, потому что для этого существуют другие места. Меня волнует другое - подобает ли мне, человеку по мере сил пытающемуся соблюдать заповеди Христовы и следовать учению Православия, внимать творчеству Мартина? Поясню на примере.

Вопрос: КАК я могу в субботу вечером подпевать на концерте словам из JTR (ну, чисто теоретически), а с утра в воскресенье идти на Божественную Литургию???
НО ПРИ ЭТОМ Я С УДОВОЛЬСТВИЕМ подпеваю другим словам того же Мартина: "And I thank you for bringing me here, for showing me home, for singing these tears..." или "Enjoy the silence" etc.

Дилемма, ёлки-палки...

Если б Мартин оставил свои религиозные метания при себе - то никаких вопросов у меня не возникало бы. Но ведь он выставляет их на всеобщее обозрение. Он заявляет о своем мнении во всеуслышание! То есть он хочет донести какой-то посыл до нас - слушающих его песни. А если я не согласен с его посылом - что мне делать? Как к этому относиться?
Вот, People are people – супер-песня с супер-текстом. За мир во всем мире, за объединение людей, за Любовь. И я готов подпевать ей и благодарить Мартина за то, что он эдакий посланник Мира и Добра.
Я готов понять Blasphemous Rumours (писал об этом выше).
Я готов внимать Mercy in you и Judas, как песням, призывающим не сдаваться, когда падаешь или когда сталкиваешься с какими-то трудностями.

I HAVE FAITH I WILL FIND – MERCY IN YOU! Я бы ТАК желал, чтобы Мартин остановился на этом этапе развития своих взаимоотношений с Богом. Но... Всё меняется, и Мартин не смог остановиться. А дальше я перестал его понимать.

P.S.


Знаешь, мне кажется вкладывать в слово "секс" смысл слова "любовь" - это как-то глупо. Есть же слово LOVE. Зачем говорить SEX, подразумевая LOVE? Чтобы всех запутать что ли?


Ошибаетесь, очень даже долюбливаем. Просто у нас нет вопросов о занятиях любовью, мы и так всё об этом знаем, чего это обсуждать?

относится к этому проще - это всего лишь музыка...

Музыка - это инструментал. А в песнях есть еще и слова.
Наверное до какого-то момента можно любить DM просто за музыку и красиво наложенный поверх неё вокал. Но наступает момент, когда хочет узнать - а о чем же собственно поют? И тогда начинаешь воспринимать их по-новому.

Вообще, ты меня удивила: DM - просто музыка.... Обалдеть!

что тут удивительного?
говоря музыка - я имела в виду и текст и инструментальное исполнение вместе...

копаться в текстах, выискивая ересь, не стоит... это слова песен, а не священные писания или мудрость церковников... так проще...

впрочем, лично меня эти тексты не задевают, а полностью соотносятся с тем, что я чувствую... а кого задевают - см.выше

Вот квинтессенция твоего ответа. Но ты пойми - не все такие простые как ты. То, что не важно для тебя, может быть важно для другого человека. Хотя твоя точка зрения мне тоже понятна. Ты - это я 6 лет назад (только женского пола).

Я вот что подумала. Текс Джона, если воспринимать его собственно от лица Мартина (в смысле того, что это позиция именно Мартина, а ни кого-то ещё, чья позиция была просто изложена Мартином)... так вот этот текст при таком раскладе действительно может "свести с ума" таких чувствительных и нервных людей как я и, наверно, Леопольд, тебя тоже.
Так вот что я придумала себе в качестве "иммунитета" к этой лирике. Что если предположить , что текст John the Revelator написан от лица матери из песни Blasphemous rumours. Ведь в принципе воможно некое логическое продолжение.
А возможно, это было написано от лица некоего индивидуума, который умышленно ломает в себе такие моральные барьеры, для того, чтобы ему легче было совершить какое-либудь небогоугодное деяние.

Здесь мне вспомнилась песня человека , который в своё время оказал на меня сильное влияние своей поэзией. Это Дельфин. Песня "Убийца". Первый куплет заканчивается строчкой:
"Передо мной один из тех, кому так хочется жить и я не вижу причин, чтобы ЕГО не убить." Второй куплет - "...и я не вижу причин, чтобы ЛЮБОВЬ не убить" и третий - "...и я не вижу причин, чтобы СЕБЯ не убить". То есть человек постепенно "стирал" все то, что мешает ему "саморазрушаться". Или какое лучше здесь подобрать слово, не знаю... Ведь вврех идти гораздо сложнее, чем вниз, и он выбрал вниз, а тут эти дурацкие догмы, понимаешь, мешают.
Так вот, этот текст - это, возможно, и есть один из шагов по разрушению догм такого безбожника. И он думает, что этот шаг, это "откровение" в виде текста John the Revelator и приблизит его к его воображаемой свободе.
Если посмотреть на текст Джона с такой стороны, то , возможно полегче станет.
На этом, пока всё. Спасибо за внимание.

catie, я тебя уже почти люблю! Очень интересный поворот! Надо обдумать.

забавно, но ты - это я 5 лет назад...

я, в свою очередь, могу понять, как сложно примирить в себе две противоборствующие или просто противостоящие стороны...
и посему говорю - можно относится к этим песням, как к чистому искусству... герой которых - не мартин, и не дэйв, а некий абстрактный лирический герой... март передает его слова, дэйв поет от его лица...

а себе оставляю право смотреть на это иначе... поскольку у меня ничего внутри не бунтует против этих песен...

Вообще, я очень надеюсь, что ответ на вопрос: "Так о чем же JTR?" мы получим в клипе, который наверняка будет сопровождать выход сингла JTR.
Правда с учетом "особенностей" клипов DM есть вероятность, что связи между видео-рядом и текстом не будет вообще (как было, ИМХО, например, в Personal Jesus).