я вовсе не считала наших предков более умными и имеющим более совершенное понятие о добре... наоборот... мы менее агрессивны и более нравственны... факт... научный...

еще раз повторюсь - имхо, мартин в бога верит... он его не всегда понимает... поэтому недоумевает... но верит... в своего личного бога... нежестокого... незапугивающего... в любящего и смеющегося бога...



согласна!!! возможно, в этом ответ на вопрос, откуда у лирического героя такой негативизм...

))))конечно же. я не пытался убедить тебя в обратном. в человеке заложены представления о черном и белом. независимо от того, осознает ли он, кем они заложены))). я же об этом и твердил.

да? может, давай вспомним, какие орудия убийства были раньше и какие сейчас? сколько человек можно уничтожить (и уничтожается) одним нажатием кнопки? может, еще посмотрим статистику древних и современных войн?
мы БОЛЕЕ агрессивны и МЕНЕЕ нравственны. раньше нам приходилось убивать топором, и мы были вынуждены смотреть в глаза собственной жертвы. а теперь убийство деперсонализировано, можно стереть с лица целый город, ничего не почувствовав. этот город останется для нас АБСТРАКТНЫМ городом. как в сводке новостей. мы можем отмежеваться от убийства, творимого нашими же руками либо нами одобряемого. мы можем убивать на расстоянии. не живого человека, у которого дети, которого любят, у которого БЕССМЕРТНАЯ ДУША и кто, умирая, смотрит на тебя такими же глазами, как твои собственные. мы можем убивать не человека, а ЕДИНИЦУ.



и я еще раз повторюсь: да, имхо, Мартин верит в Бога. он хотел бы верить в "любящего и смеющегося Бога", но у него не получается, потому что он не может обмануть себя. инче откуда эти горькие стихи? откуда строчки про дырку, вакуум в душе, про желание, но отсутствие покаяния, откуда этот бунт, в конце концов?

[quote="alikzubr"]неужели ты сталкиваешься в жизни с ограничением свободы вероисповедания (или неисповедания)? тебя замучили христиане?))) тащат в церковь, грозят Судом?[quote]
ох, устала я что-то...оффтоп... трудно объяснить... слава богу, никто не тащит меня в церковь... хотя все, кого я знаю, религиозные люди, и, как противоположность твоей ситуации, странно посматривают на меня, когда я заявляю, что не хожу в храм...
про давление... я могу называть наш режим тоталитарным, могу (пока еще ) ругать путина и дебилов в правительстве... и ничего... но вот про бога лучше не заикаться... это очень сильно табуированная тема в нашем обществе... как еще сказать... хм... разве вы не ощущаете что-то подобное? про бога нельзя говорить плохо... нельзя сомневаться в его существовании... т.е. я могу, конечно, но не вслух... трудно объяснить...

мне очень интересна эта тема, но может мне все так кто нить хоть несколькими предложениями объяснит, какова такова огромная роль Иоанна Богослова?

я же не зря написала НАУЧНЫЙ факт... так уж получилось, я занималась проблемой агрессии... можно мне верить ... это странно звучит, я согласна... но до той резни по поводу и без повода, которую наши предки устраивали, нам далеко... но оружие наше более совершенно, это точно...
но это можно опустить, это несущественно....


так ведь и я про то же! я согласна, кроме фразы про покаяние.... там все сложнее.... имхо...

Это один из 12 Апостолов. Он написал 1 из 4 Евангелий и Откровение (по-другому называется Апокалипсис - описание Конца Света). Для Христиан это великий Святой, как и остальные Апостолы.

да. мне кажется, всем, кто хочет разобраться, уже видно, что "лирический герой" - это и есть Мартин. и то, как его бросает от самоуничижения и покаяния к бунту против Бога и обратно, туда-сюда - это указывает на то, в КАКОГО именно Бога он верит (хочет верить, и боится верить, и не хочет верить, и не может не верить - все сразу) - похоже, не в "добряка-весельчака", а в того же Бога, в которого верю и я.

мне кажется, не стОит осуждать Мартина за его иногда даже богохульные тексты. повторюсь: у каждого свой путь, и Мартин старается идти своим. и, похоже, делает это честно. мне кажется, он может найти то, что ищет. потому что хочет, а Бог не отказывает в таких вещах))). в любом случае, желаю Мартину НАЙТИ.

а насчет того, стОит или не стОит о чем-то кричать со сцены... это очень сложный вопрос. мы живем в мире, и каждым своим действием мы вводим в соблазн, или в гнев, или в осуждение себя и всех окружающих. мы не можем предсказать результаты всего этого. кому что будет во зло, а кому - во благо. пути Господни неисповедимы. благие намерения иногда ведут сами знаете куда. в то же время, Бог может обернуть в добро любое зло (ну, к примеру, некоторым, чтобы прийти к Богу, нужно было убить человека и попасть в тюрьму на всю оставшуюся жизнь... стОит оно того? один Бог знает всему цену и степень ответственности каждого... в том числе и Мартина)))

еще одно. если кто-то вслед за Blasphemous Rumours говорит, что Бог - жестокий и играющий, я не могу точно определить (никто, кроме Бога, не может), какова степень ответственности Мартина за это. я знаю только, что у каждого человека есть права выбирать. вокруг нас миллионы людей, и одни говорят, что Бог благ и справедлив, а другие - что зол и жесток. каждый из нас соглашается только с тем, к чему ВНУТРЕННЕ уже готов.

и еще одно. надо просто понять, что, видимо, никак иначе Мартин не может выразить то, что его мучает. он таков, каков есть. итроверт. единственный для него способ - через слова и музыку. и Дэйва))))

Хм ... не верю... я этого не говорила.... Более того я бы никогда не осмелилась назвать Богослова лжецом, даже если бы никто и никогда об этом не узнал, просто потому что таковым его не считаю.
Кричу? Да! Люди иногда кричат от страха, но со сцены??? я извиняюсь... И еще, как вы можете меня в чем-то обвинять? ведь вы меня совсем не знаете.
А вообще давно пора кончать весь этот оффтоп! ведь все равно в результате каждый останется при своем мнении.
Ребята, давайте жить дружно!!!

Почему бы не противопоставить осуждению и высокомерию, ведущим к жестокости - доброту и любовь, ведущим к доброте и любви? Они не отменяют радости жизни, а постоянное ощущение собственного несовершенства ведет к подавленности и бессилию... Но уныние - один из официальных грехов. Получается замкнутый круг... А неудовлетворенный собой человек склонен к раздражительности и (никуда от этого не деться) к поиску виноватых вне себя. Даже если сам себе в этом не признается. Скажем, "другой" виноват в том, что недостаточно "самообвиняет" себя... Или не верит в Господа... Или еще что... Но соглашусь вот с чем - проблема не в том, что написано в Библии, а как человек это перерабатывает... Не откровение Иоанна Богослова привело к тому, что мы имеем, а то, как люди сами это восприняли для себя

по-моему, ты преувеличиваешь немного))
иногда люди не хотят говорить плохо про Бога только потому, что не хотят выглядеть в глазах других людей плохими))). ну, просто эти люди САМИ считают, что как-то это неправильно. НЕПРИЕМЛЕМО в обществе. т.е. такой чисто социальный фактор.
кроме того, есть подавляющее большинство людей (процентов 90), которые вообще-то не задумываются над этими темами в повседневной жизни (нужно что-то экстраординарное, чтобы задуматься), но даже в обычной жизни побаиваются "плохих" высказываний об Боге (и своих и чужих) - а ну как вдруг Бог таки есть и меня накажет?))) т.е., такое чистое суеверие, а не вера.
но если человек атеист, ему ничего не стОит ою этом сказать при случае, и никто не станет его притеснять))). в этом у нас полная свобода. а до недавнего времени это вообще была "единственно правильнгая" точка зрения.

религиозных людей слишком мало... и они заняты прежде всего собой))) им не до того, чтобы чужие духовные проблемы решать))))
а ханжи есть, это да. их побольше.

а насчет агрессии - ну да, с палкой и ножом мы без повода не бросаемся... хотя... так уж и не бросаемся ли?))
но ладно, пусть не более ВОИНСТВЕННЫЕ и АГРЕССИВНЫЕ, но более циничные и лицемерные. в смысле, сейчас бороться с совестью легче))).

))) логическая цепочка не выдерживает никакой критики - разваливается на глазах. по этой логике, самые раздраженные и обозленные люди - монахи. у себя в келиях просто-таки скрежещут зубами от злости на всех людей за их неверие и несовершеноство )))))))))))))

Нет, у них есть отдушина, - они могут (и это даже поощряется!) критиковать других людей и "учить их жить". На самом деле я не отрицаю критичного отношения к себе, т.н. рефлексии)), просто заметила, что люди с критическим взглядом на жизнь, - более раздражительные и неудовлетворенные жизнью. Мне кажется, для того, чтобы быть в гармонии с собой, человеку иногда (не всегда!) важно знать, что есть "кто-то там наверху, который хорошо к тебе относится" (с)

Mistrust, Любовь моя, да я же не о тебе писал, а о Мартине! А ты - умничка!

погоди-ка, кого поучают и критикуют монахи, живущие в монастырях, иногда вообще в отшельничестве?
можно приехать в монастырь к старцу и самому попросить СОВЕТА в своих духовных проблемах, как у человека просто более духовно опытного и лучше знающего Святое Писание. как у старшего товарища)). и если он сделает это, он даст совет С ЛЮБОВЬЮ, и помолится за тебя, а не осудит. а может и не дать совета - и признает честно, что его ума и опыта недостаточно для этого, "потому что я сам грешен и не мудр".
мне даже как-то грустно стало от твоих слов. ты видела живых монахов? знаешь, чем и как они живут? они приходят к тебе домой и лезут с поучениями? (как делают представители некоторых конфессий)???
они борятся с собственными грехами (СЕБЯ критикуют, можно сказать)и молятся С ЛЮБОВЬЮ за весь мир. и за тебя, в том числе.
можно сказать, делают то, что недоделываем мы.



да не на жизнь критический взгляд, а на себя! что я могу знать о чужой душе??? какое право имею о ней судить? я могу только предполагать, но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не осуждать! это же ГЛАВНАЯ ЗАПОВЕДЬ! не дерзай делать то, что тебе не по силам, не по уму и не по духу. только Бог может все рассудить.

вера - это тончайшее сочетание осознания собственной греховности и желание очиститься и в то же время надежды на Бога, на его защиту, любовь и прощение. это и есть гармония. при чем тут "критический взгляд на жизнь"?)))))

я рад, что наконец-то хоть кто-то это написал.

потому что лично я уже задрался всем особо умным и что главное особо нервным гражданам разъяснять, что John The Revelator в моей версии перевода этой песни это Джон Апокалипсис, а не Иоанн Богослов НЕ СЛУЧАЙНО, и это НЕ ошибка, а нооборот, это более ТОЧНОЕ определение этого персонажа.

то что для нас Откровение, для всего остального мира - Апокалипсис.

Ну хорошо, что не обо мне, я видно что-то неверно поняла...А за умничку спасибо

alikzubr, позволь поинтересоваться: а как лично ТЫ относишься к творчеству DM? Что такое для тебя Depeche Mode вообще?

почему?

потому что это более точно передает весь драматизм того что именно он написал в своем откровении.

он открыл людям глаза на ожидающую их трагедию (с одной стороны), и на грядущий приход Царствия Божия (с другой)...

к тому же Мартин ясным английским языком называет его именно Джоном, хотя мог бы извратиться и написать Иоанн )

...

а вообще я склонен к тому что каждый имеет право на свою личную т.з. на все эти вопросы )

одна из любимых групп. ПЕРВАЯ из тех, которые стали любимыми))). тексты стал разбирать гораздо позже, чем "зафанател". поэтому, во-первых, они не формировали моего мировоззрения, а во-вторых, у меня нет сейчас резкого отторжения, как бывает, когда ты разочаровываешься в том, чем был ОЧАРОВАН.
Гор - талантливейший музыкант, очень люблю его музыку и очень интересны его тексты. они, как минимум, талантливы и честны. как максимум - иногда есть над чем подумать и с чем согласиться либо не согласиться. любое мнение в тексте воспринимаю толдерантно, как вообще любое мнение окружающих. мне Гор близок (не по мировоззрению, а вот как-то... очень небезразличен. даже где-то дорог).

у меня было несколько периодов "забытья ДМ". просто очень много любимых музыкантов, а ДМ слишком мало выпускают альбомов, чтобы всегда быть рядом)))). выпускают новый альбом - снова становятся мне интересны.

вот такие у меня с ними отношения.

на какие ЭТИ вопросы, neo?

Песня про любовь, и слова которые ты привел - обращение к объекту этой любви, болезненная любовь, все знают, что больнее всего мы делаем тому, кого любим...не надо всюду искать параллелей с библией.
Вообще чисто религиозной лирики у Мартина я не нахожу, так же как и богохульства...насчет его веры у меня сомнений нет, кстати

Какое у тебя хорошее отношение к монахам Ок, поправлюсь, я говорила о священниках, которые непосредственно общаются с людьми, - слушают исповеди, допускают к причастию... Потому что мой личный опыт общения с такими людьми, действительно, неутешителен Одни из самых глухих людей из всех, что я видела Если говорить насчет монахов - у тех тоже есть достаточно возможностей для "самоутверждения" и избавления от греховности в своих собственных глазах - это и наличие сана, и молитвы, прочтение которых может якобы чему-то помочь... Да в общем много чего.


Критический взгляд на себя, как ни старайся, приводит к критическому взгляду на жизнь и на других людей, вот что я хочу сказать Удержаться от этого очень сложно. Человек, который не любит себя, не любит и других, - ты никогда не сталкивался с такой точкой зрения?

я бы сказал так - на ЛЮБЫЕ.

но в особенности связанные с Верой (это не имя девушки ))

2 neo: Знаешь, я тоже склонен к тому же по поводу личной т.з. на ЭТИ ВОПРОСЫ. Но обмен мнениями - это не всегда плохо

2 easygirl: А с чего ты взяла, что я ВСЮДУ ищу параллели с Библией? Ты понимаешь этот текст ТАК, я - ИНАЧЕ. Но в APTIUT, на мой взгляд, упоминание слова "devil" несколько раз совсем не случайно. И поэтому я не могу воспринимать эту песню просто как "песню про любофь".

2 alikzubr: спасибо за ответ на мой вопрос.

P.S. У меня на компе заиграл The Great Commandment... Как символично

значит, ты более опытный в церковной жизни человек, чем я.

я скажу так. все люди разные. есть "хорошие", есть "похуже". а быть исповедником, между прочим, огромный труд. не потому что приходится часами выстаивать на службах))), а потому что не зачерстветь сердцем, выслушивая чужие грехи - это исключительный труд. но такие, незачерствевшие люди, есть. точно так же, как есть врачи, которые не перестали сочувствовать страданиям больного.

а то, что ты вот так отзываешься о людях, которых ты, думаю, знаешь все-таки хуже, чем я, и которые уж точно не сделали тебе зла - не характеризует тебя с лучшей стороны.



ты серьезно считаешь, что в монахи идут, чтобы возвыситься в собственных глазах? и получить бонус-цацку в виде сана?
ты обо всех людях такого низкого мнения или только о тех, о которых абсолютно ничего не знаешь?



у меня прямо противоположная логика: отсутствие критического взгляда на себя приводит к непониманию и осуждению окружающих.

не любить свой грех, не любить зло в себе - не значит не любить себя. потому что грех и зло - это не есть я.
от этого можно и нужно избавляться, и это невозможно любить.

Leopold, все плохо, чесно, отдохни что ли
и не пиши о вещах которые тебе по всей видимости не знакомы
про люпофь - это у группы фабрика

метафоры, блин... не более того...

просто увлеченным людям свойственно искать нечто большее даже в очевидно меньшем...............................