Форумы dmfan.ru
http://forum.dmfan.ru/

SACD и DTS. Что предпочтительней?
http://forum.dmfan.ru/viewtopic.php?f=13&t=6667		 Страница 1 из 1
Автор:  parafin [ 09 апр Пн, 2007 3:51:23 am 98 ]
Заголовок сообщения: 
Ну, во-первых, я думаю, что как всегда звук у этих форматов просто разный, и какой из них нравится больше - вещь чисто субъективная. Во-вторых, мне кажется, что sacd вообще как способ кодирования звука имеет весьма сомнительные достоинства. У него проблемы с резкими скачками высокой частоты в сигнале, те уже на этапе АЦП могут возникать какие-то потери данных. В-третьих, мне звучание PTA в DTS понравилось больше, чем в SACD. В-четвёртых, SACD хрен скопируешь, что есмь сакс. В-пятых, SACD вроде как вообще штука какая-то не очень популярная, а в штатах вообще не выпускается похоже. В-шестых, покупайте винил :) Хотя с многоканальным звуком там проблемы. В общем ИМХО фтопку SACD, слушайте DTS или AC3 с отключённым dynamic range compression.
P.S. DTS и SACD сравнивал я в 2-х канальном режиме, тк не имею на данный момент технической возможности проигрывать многоканальный звук (токо dolby surround, перекодированный скажем из AC3 или DTS).
P.P.S. AC3 это Dolby Digital, если кто не в курсе
Автор:  Fuhrer [ 09 апр Пн, 2007 11:11:08 am 98 ]
Заголовок сообщения: 
parafin писал(а):
... что sacd вообще как способ кодирования звука имеет весьма сомнительные достоинства. У него проблемы с резкими скачками высокой частоты в сигнале, те уже на этапе АЦП могут возникать какие-то потери данных....

Это в каком таком кошмарном сне тебе это приснилось??? :shock:

Имея диапазон частот 0 до 100 кГц и динамику в 120 дБ во всем диапазоне, и дискретизацию 2,8224 МГц какие нафиг могут быть "проблемы с резкими скачками"? :lol: А считывание данных по одному биту вообще похоже на принцип считывания инфы с винила!
Так что технически на данный момент SACD - самый совершенный носитель цифрового звука, наиболее правильно воспроизводящий исходный сигнал, кто бы что ни говорил. Все остальное - субъективная лирика (как следствие качества конкретных аустических систем и не более).
Автор:  Fuhrer [ 09 апр Пн, 2007 13:05:29 pm 98 ]
Заголовок сообщения: 
Booter писал(а):
Это так. С этим я не спорю. Но по-моему совершенный носитель звука сам по себе не предполагает совершенное звучание. Для этого необходима совершенная аудио система, во всех отношениях идеально заточенная под 5 и 1 без каких либо настроек ресивера (или даже правильней будет сказать - пятиканального усилителя).

Носитель действительно "не предполагает", ибо носитель сам по себе есть по сути кусок пластмассы :) Когда мы говорим о SACD как о носителе цифрового звука, то понятное дело, что имеем ввиду именно технологию аналого-цифрового преобразователя - DSD (Direct Stream Digital), с помощью которой этот самый звук на диск и записан. Естественно, слушая звук DSD через компьютерные колонки типа "павасоникс по 5 руб за кило", можно его и от мп3 звука не отличить, но это ж не означает, что "sacd вообще как способ кодирования звука имеет весьма сомнительные достоинства" :D
Автор:  parafin [ 09 апр Пн, 2007 13:10:20 pm 98 ]
Заголовок сообщения: 
Fuhrer писал(а):
parafin писал(а):
... что sacd вообще как способ кодирования звука имеет весьма сомнительные достоинства. У него проблемы с резкими скачками высокой частоты в сигнале, те уже на этапе АЦП могут возникать какие-то потери данных....

Это в каком таком кошмарном сне тебе это приснилось??? :shock:

Имея диапазон частот 0 до 100 кГц и динамику в 120 дБ во всем диапазоне, и дискретизацию 2,8224 МГц какие нафиг могут быть "проблемы с резкими скачками"? :lol:

При таком способе кодирования принципиально не может быть 120 дБ во всём диапозоне, на высоких частотах он гораздо меньше.
Wikipedia писал(а):
Due to the way 1-bit Sigma-Delta converters work, DSD encoded audio for lower frequencies has better resolution than standard CDs, while for higher frequencies the resolution, and therefore the fidelity, drops down below that of standard CDs (but not the ones from the Genesis boxset 1).
Автор:  Лёлик [ 10 апр Вт, 2007 9:40:03 am 99 ]
Заголовок сообщения: 
Настройки ресивера никак не соотносятся с источником звука. Хоть вобще ничего не подключай и настраивай. DTS - вот где кодирование звука. И где по определению будут потери. SACD звуковая информация не сжата! Как и CD.
Автор:  Fuhrer [ 10 апр Вт, 2007 10:09:14 am 99 ]
Заголовок сообщения: 
Booter писал(а):
... Слушая SACD нельзя настроить задержку, громкость на каждый канал, эквалайзер. Поэтому для правильного формирования звуковой панорамы, условия при прослушивании SACD должны быть идеальными. DTS же позволяет произвести некоторые манипуляции с настройками ресивера, чтобы подогнать звук к особенностям и размерам комнаты, а так же особенностям каждой из колонок. Вы согласны с этим???

Несогласны. Ибо при чем тут настройки ресивера и формат SACD или DTS? Например, даже весьма бюджетный плеер Sony DVP-NS955 позволяет провести указанные настройки при прослушивании каждого из форматов, в отдельности. Так что все зависит от аппаратуры и сам формат тут совершенно ни при чем. Более того, даже если абстрагироваться и подумать просто логически - ну кто вообще станет выпускать в народ формат, "условия при прослушивании которого должны быть идеальными"? Смешно, ей Богу...
Автор:  parafin [ 10 апр Вт, 2007 10:43:41 am 99 ]
Заголовок сообщения: 
Лёлик писал(а):
Настройки ресивера никак не соотносятся с источником звука. Хоть вобще ничего не подключай и настраивай. DTS - вот где кодирование звука. И где по определению будут потери. SACD звуковая информация не сжата! Как и CD.

Ну в принципе да, DTS как и AC3 это сжатый звук, но я бы не сказал что очень сильно. SACD тоже сжат, токо lossless. Я скорее сравнивал методы кодирования - PCM и DSD. Вон DVD-Audio тоже не сжатый звук. Другое дело, что и SACD и DVD-Audio таки редкие штуки. А настройки ресивера действительно никак не связаны с кодеком. Кодек выдал сигнал на все каналы, что с ним делать, решать ресиверу. Речь наверное идёт про дешёвые ресиверы, которые весь звук в цифре обрабатывают.
Автор:  Zubok [ 10 апр Вт, 2007 11:14:47 am 99 ]
Заголовок сообщения: 
parafin писал(а):
При таком способе кодирования принципиально не может быть 120 дБ во всём диапозоне, на высоких частотах он гораздо меньше.


Сделаю оговорку. Надо иметь в виду, о каких высоких частотах идет речь. В слышимом диапазоне частот DSD имеет 120 дБ теоретически, но за границей 20 кГц динамический диапазон начинает довольно ощутимо сужаться. А почему? Да из-за нойзшэйпинга: спектр шума сдвигают подальше, за границы слышимого диапазона. Вот и получается, что на ультразвуковых да и на частотах около 20кГц отношение S/N уменьшается. Но если правильно, качественно воспроизводить SACD, то значимость этой проблемы изчезает.

А вот PCM 24/96 дает динамический диапазон еще больший (144 дБ) на всех частотах, но это только в теории! Оказывается, что выше 20 бит практически не получить. Остальные 4 бита будет срач вплоть до космического излучения. То есть опять те же 120 дБ. Параметры примерно одинаковые.

Основная причина, что подхватили SACD -- это DRM. Технических преимуществ мало.
Автор:  Лёлик [ 10 апр Вт, 2007 11:24:46 am 99 ]
Заголовок сообщения: 
А то, что в Штатах не поддерживают SACD, по-моему, вопрос соперничества. Европа продвигает SACD, Америка DVD-A. Было же так с видеокамерами. Одни фирмы поддерживали Sony и их Video8/Hi8, другие Panasonic и VHS-C/SVHS-C. Либо один из двух форматов приживётся, либо появится новейший и уберёт старые.
Автор:  Zubok [ 10 апр Вт, 2007 11:39:54 am 99 ]
Заголовок сообщения: 
Booter писал(а):
Наверное всё дело в моём ресивере. Я тоько что специально покрутил настройки. И очевидно, что при прослушивании SACD, т.е. при подключении через линейные 5 и 1 входы, эти настройки не применяются. И более того, во время прослушивания SACD ими вообще нельзя монипулировать.


Линейные входы 5.1, 7.1 на ресиверах не имеют регулировки во всех виденных мною аппаратах. Они, как правило, напрямую замкнуты на усилитель. Манипуляция SACD, DVD-A (задержка, уровень, тип акустики) осуществляется в проигрывателе.
Автор:  Fuhrer [ 10 апр Вт, 2007 15:05:43 pm 99 ]
Заголовок сообщения: 
parafin писал(а):
Ну в принципе да, DTS как и AC3 это сжатый звук, но я бы не сказал что очень сильно. SACD тоже сжат, токо lossless.

Как это понимать "не очень сильно"? :) Степень сжатия конкретным кодеком вроде бы всегда зависела только от битрейта.

И про "SACD тоже сжат, токо lossless" - можно поподробнее? :wink:
Очень интересно, какое же может быть "сжатие" при 1-битном чтении информации с цифровой дорожки SACD. Это было бы равносильно существованию "винила в формате мп3"...
Автор:  Zubok [ 10 апр Вт, 2007 15:14:02 pm 99 ]
Заголовок сообщения: 
Fuhrer писал(а):
И про "SACD тоже сжат, токо lossless" - можно поподробнее? :wink:
Очень интересно, какое же может быть "сжатие" при 1-битном чтении информации с цифровой дорожки SACD. Это было бы равносильно существованию "винила в формате мп3"...


DST -- Direct Stream Tranfer. Сжатие без потерь для DSD. Жмет где-то раза в два-три. Стандартный механизм в SACD. Далее Google.
Автор:  Fuhrer [ 10 апр Вт, 2007 15:52:20 pm 99 ]
Заголовок сообщения: 
Zubok писал(а):
DST -- Direct Stream Tranfer. Сжатие без потерь для DSD. Жмет где-то раза в два-три. Стандартный механизм в SACD. Далее Google.

А, вот ты о чем! :) Так это же просто математическое сжатие повторяющихся последовательностей битов, чтоб поток уменьшить.
Сравнивать это сжатие со сжатием в DTS или AC-3 некорректно.
Я так понял, что про "сжатие SACD" было упомянуто именно в таком контексте. Если ошибся, то прошу извинить.
Автор:  Zubok [ 10 апр Вт, 2007 16:05:06 pm 99 ]
Заголовок сообщения: 
Fuhrer писал(а):
Я так понял, что про "сжатие SACD" было упомянуто именно в таком контексте. Если ошибся, то прошу извинить.


Ну это не я сравнивал, а parafin. Но он, говоря о сжатии, все-таки написал слово lossless (что в переводе с китайского означает, э-э-э-э, "безпотерьное"). То есть все корректно. Но если уж сравнивать DST, то только с MLP или, например, FLAC.

А вот автор топика неправильно задал вопрос. Как можно выбирать между DTS и SACD? Можно говорить о "Dolby Digital vs. DTS" или "DVD-A vs. SACD", но не так. То, что Depeche Mode выпустили DTS-версию совсем не означает, что зеркальная DTS-версия выходит для всего, что имеется на CD, SACD и DVD-A. Скорее, это даже просто бонус, так как место оставалось. DTS для обычного аудио очень редко используется. А вот для концертов на DVD -- это совсем другое дело! Место же не резиновое. Надо и видео иметь, и звук. Так что хочешь или нет, надо жать с потерей. А алгоритм DTS при прочих равных характеристиках имеет лучшее качество, чем Dolby Digital. Поэтому SACD никак не исключает DTS, которое его ну никак не заменит.
Автор:  parafin [ 10 апр Вт, 2007 16:12:17 pm 99 ]
Заголовок сообщения: 
Вот именно, от битрейта. А битрейты там большие. Безусловно, сжатие с потерями не есть very good. Но всё что я хочу сказать, что и DTS и AC3 и SACD и DVD-Audio дают точность достаточную, чтобы слух уже не различал погрешности. Следовательно выбирать надо не из принципа "Вон на оффсайте SACD написано, что такая кодировка даёт офигенную точность сигнала" а из принципе "А звучание DTS мне нравится больше чем SACD". Причём звучать они соответственно будут по-разному (кто лучше) в зависимости от дисков и аппаратуры. Просто к самому кодированию DSD я отношусь скептически. Взяли очень большую частоту дискретизации и тычут всех в неё мордой. Только вот она совершенно ничего не значит, уж тем более точности восстановления аналогового сигнала.
Автор:  Лёлик [ 10 апр Вт, 2007 16:18:29 pm 99 ]
Заголовок сообщения: 
Я полагаю, слово "сжатие" предполагает потерю данных ради снижения объёма. В противном случае, смысл об этом говаорить? Упражняться в эрудиции и инженерных знаниях?
DD и DTS на изданиях ДМ сделан для тех, у кого нет SACD воспроизводящей аппаратуры. То есть, издание получилось универсальным, содержащим все современные форматы аудио.
Автор:  Zubok [ 10 апр Вт, 2007 16:43:27 pm 99 ]
Заголовок сообщения: 
parafin писал(а):
Взяли очень большую частоту дискретизации и тычут всех в неё мордой. Только вот она совершенно ничего не значит, уж тем более точности восстановления аналогового сигнала.


Ну так она большая для *однобитного* сигнала! Никто же и не предлагает ее соотносить с в частотой PCM-потока. Обычному консумеру все-равно не понять, в чем разница, а вот тот человек, который врубается, поймет, что эта частота дискретизации DSD даже маленькая! При передискретизации в сигма-дельта ЦАП частоты однобитных сигналов гораздо больше, чем у SACD. У SACD передискретизация в 64 раза (относительно 44.1 кГц), а у ЦАП, которые на вход PCM получают, передискретизация и в 128 раз, и даже в 256 раз. То есть имея частоту сигнала 96 кГц, получаем 12.288 МГц (сравниваем с 2.8224 у SACD). У тех, кто предлагал SACD было две задачи: обеспечить диапазон 20Гц -- 20 кГц с максимально возможным диапазоном динамическим (то есть порог шума максимально снизить), уместиться в объем диска (вот и ограничились 64-кратностью) и сделать все так, чтобы ни одна пиратская морда это дело не скопировала на компьютере (без дополнительных усилий, разумеется). Но все-таки качетсва SACD человечеству за глаза хватит. Да и CD хватит подавляющему большинству. :)
Автор:  Fuhrer [ 16 апр Пн, 2007 1:27:02 am 105 ]
Заголовок сообщения: 
Booter писал(а):
... DTS звучит поярче, благодаря возможности применить графический эквалайзер в ресивере...

Ну, как говорится, хозяин - барин. Главное, чтобы самому нравилось :)

Кстати, об эквалайзере. Купив довольно недешевые арматурные "уши" Westone UM2, я пришел к выводу (для себя, естественно), что эквалайзеры и прочие "улучшайзеры" - это зло, а практически чистый и неокрашенный звук - реально в кайф! Правда, к такому звуку надо сначала привыкнуть, вернее, надо сначала за какое то время отучить свой мозг от общепринятых задранных псевдобасов и таких же задранных, да еще и размазанных, высоких...
Автор:  parafin [ 16 апр Пн, 2007 12:29:09 pm 105 ]
Заголовок сообщения: 
Ну тогда при каждой смене почти любой составляющей акустики к звуку придётся привыкать заново :)
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/